הזמר והיוצר שולי רנד בראיון רדיו למרכז מענה

לפניכם תימלול הראיון עם שולי רנד בתוכנית "תשובה על תשובה" של דן טיומקין ועופר גיסין ברדיו "קול חי" (י"ז אלול תשע"ד) .

ניתן להאזין לראיון כאן:

עופר: לפני הראיון איתך דיברנו עם עדי רן. אתה יודע כבר שאני ודן מנסים לפרסם בעולם לבעלי תשובה שמי שיכול ליצור ורוצה ליצור, אסור לו לחנוק את היצירה שלו, והוא צריך ללכת עם זה כי זו עבודת השם שלו.

שולי רנד: כן, יש גישה כזאת.

עופר: עדי הביא את הצד השני ואמר: חבר'ה, הכל נכון. אבל זה לא פשוט. תדעו לכם שיש לזה מחירים. זה גורם נזקים וצריך גם להגיד את הצד השני. ואני יודע שאתה חושב קצת כמוהו.

שולי רנד: כן, יש לזה מחיר, ובשביל לעשות את זה צריך מאוד לחזק את הכלים הסדורים. צריך מאוד מאוד לחזק, כי ליציאה החוצה יש מחיר. מי שיוצא מ"תיבת נוח" צריך מאוד להקפיד לחזק את הדברים האחרים, הפשוטים והיסודיים, כדי שיהיה כוח לעשות את זה.

דן: אבל, שוב אני מתקומם פה. באים בעלי תשובה צעירים, מלאי אמנות, מלאי רגש. האם אתה לא חושב שזה נכון יותר להדריך אותם שיוציאו, שיקדשו, שיאירו את העולם. גם בכלים אחרים.

שולי רנד: זה בוודאי כן. עדי ואני שני שועלים מצולקים. אז אנחנו מדברים מנסיוננו ואומרים שצריך מאוד מאוד לחזק את הצד השני כדי לעשות את זה כי זה לא דבר פשוט. אתה לא יכול לצאת לעולם היצירה ולהפגש עם מקומות כאלה בלי שאתה מחזק את הדבר השני. נהפוך הוא. אני אומר שצריך לעשות את זה מאוד מאוד.

דן: אתה רואה גם את הצד השני, אתה רואה גם בעלי תשובה צעירים. מה שנקרא, קצת מדומיינים, שמנסים להסתיר ולחנוק את עצמם, ותופעות לוואי שנגרמות מזה. על זה אתה מדבר?

שולי רנד: לא על בעלי תשובה. אני רואה את עצמי. [צוחק]. אני רואה את עצמי.

דן: מה חונק? אתה הוצאת דיסק שהפך את העולם, הוצאת את הסרט אושפיזין.

שולי רנד: אני מסביר לך. הכל טוב ויפה, צריך לצאת החוצה. זה באמת זמן שיש הרבה פתיחות לצורות כאלה של התבטאות שזו דרך נפלאה לפרסם את הקב"ה ולהעלות את השאלות, ולהצית את הלבבות. אין דבר שעוקף את כל המחסומים כמו אמנות. זה כלי אדיר שאי אפשר להתכחש לו. גם מוסיקה וכל סוגי האמנות. אבל אני אומר שמי שהולך לעשות את זה צריך משנה זהירות. זה הכל. אני זוכר שלפני שהתחלתי, כשאתה עוזב את עולם התאטרון, אתה אומר לעולם לא אתקרב שוב לעולם הזה, ואחרי כמה שנים החלטתי לחזור. והרב שלום ארוש שליווה אותי בזה, אמר לי אתה חייב לעשות את זה, אבל תדע לך שתשלם מחיר. וכן היה. דיכאתי אתכם?…

עופר: לא, הפוך. אתה זוכר מה אמרתי לך בפגישה הראשונה שלנו? אפילו ציינת את זה אחר כך כמה פעמים. אמרתי לך, אתה מביא אור גדול אבל אתה צריך שיהיו לך כלים בשביל האור הזה.

שולי רנד: נכון, נכון. אמרת לי את זה אחרי ההצגה "מים אחרונים".

עופר: נכון. הרבה לא יודעים, שזכית באוסקר הישראלי על קולנוע לפני התשובה, וגם באוסקר הישראלי לתאטרון. וזכית באותם פרסים גם אחרי התשובה, על הסרט אושפיזין ועל ההצגה "יארצייט" שעשית, וכמובן על הדיסק שלך לא צריך לספר, כולם מכירים אותו.
אמרת קודם דבר מאוד חשוב. שצריך שיהיו כלים סדורים. מה נראה לך. מה הכלים האלה? בוא ניתן הדרכה לבעל תשובה, ששומע אותנו עכשיו, כי זאת תכנית הרדיו היחידה במדינת ישראל, אולי בעולם, לבעלי תשובה. ודאי יש מישהו מהמאזינים, אחד כזה שהוא מתלבט כרגע, ואז שולי רנד בא ואומר לו ידידי, אתה צריך כלים סדורים אחרת זה יזיק לך. מה הכלים?

שולי רנד: כלים סדורים זה ללמוד, זה להתפלל, זה להחמיר בנקודות של שמירת עיניים, דווקא במקרה הזה. איפה שאתה יוצא. ודברים פשוטים. לא לשכוח. פשוט לא לחשוב שהדבר הזה (האמנות) הוא במקום דברים בסיסיים, של יהדות, של להתפלל, להניח תפילין, ללמוד ללמוד ללמוד, זה מאוד עוזר. אני בתור חסיד ברסלב אומר שהתבודדות זה למעשה MUST בדבר הזה. אני יכול לחלק את החיים שלי לתקופות שהייתי מחזיק את הדבר הזה כמו שצריך, ולתקופות שאני פחות מחזיק. אני יכול לחלק את זה בהפרדה ברורה. . זה דבר שהוא ברור לי כשמש בצהריים. והרבה תפילה על הדבר הזה. תפילה תפילה על הדבר הזה. לזכור.
הרי כל הענין הוא כזה. אתה הולך, כביכול, לדבר בשם הקב"ה. אבל אתה בדרך, אתה יודע, אלול זה זמן של חשבון נפש, בדרך אתה הולך למקום שכאילו האני שלך הוא ברמת הריכוזיות הכי גבוהה שאפשר. ומעורבים בזה הרבה דברים שהם ההפך. וכביכול לך תעשה את הדבר הזה לשמה. וזה כביכול בלתי אפשרי. אתה יודע, ללמוד לשמה, להתפלל לשמה קשה מאוד. לעשות תאטרון לשמה, להופיע על במה לשמה. הרי כשאתה עובד על על במה מופיעים אינסטינקטים מאוד פשוטים, אתה רוצה שיקשיבו לך, אתה רוצה שיאהבו אותך, דברים שהם היפך כל המטרות האלה.
אז אני אומר שצריך לזכור כל הזמן שבתוך כל הדבר האבסורדי הזה של להופיע לכבוד הקב"ה, זה מתחיל אפילו מחזן, חזן שהוא מתפלל להשם, או מתפלל בבית הכנסת, זה כל הזמן השאלות האלה. אז אני אומר שפשוט צריך להגיד שאתה יודע שיש נקודה שהיא כולה לשמה. כולה כולה וכל היתר בטל ומבוטל. כי אם באמת תצטרך להילחם בזה, אז אין לך סיכוי, אז צריך רק תפילה ומחאה, מחאה. הרבה מחאה כנגד הדברים האחרים. צריך להחזיק בדברים האלה.

עופר: צריך להסביר את הנקודה של המחאה. אתה בוודאי מתכוון למה שרבי נתן כותב בליקוטי הלכות (חושן משפט, חזקת קרקעות הלכה ה' אות י"ג), שכמו שיש כלל ששודדים למישהו את הקרקע והשודד הוא גבר אלים, אז אדם יכול לעשות מחאה בפני שלושה, ולהגיד זאת האדמה שלי, אני מוחה נגד הגזל, ואפילו שאין לי מה לעשות, המחאה הזאת עוזרת לו אחר כך בדיון בבית הדין. אומר רבי נתן שאותו דבר זה אצלנו. לפעמים יצר הרע הוא מאוד חזק ולפעמים אני לא מצליח לעמוד כנגדו, ולפחות תעשה מחאה. וכמובן לפני הקב"ה בהתבודדות, תגיד אני מוחה בכל תוקף.

שולי רנד: המחאה הזאת היא כוח עצום. כי אתה, יש בזה דבר מופלא במחאה, כי אתה גם יודע בה את מקומך. מקומך הוא שכרגע אתה לא יכול להילחם בזה. מקומך שאתה לא יכול לעלות כרגע על במה מול קהל, ולעשות את זה הכל לכבוד השם יתברך. בקושי להתפלל שורה אחת , רבנו אומר הלוואי שנעבור את העולם הזה ונגיד שורה אחת פעם אחת "ריבונו של עולם" לשמה. אבל עדיין באיזה שהיא צורה אנחנו כל הזמן אומרים לשמה. אנחנו כולנו לשמה. אז נדבר רק על הנקודה הזאת. וכל השאר בטל ומבוטל. זה מה שאפשר לעשות.

דן: דיברת מקסים, אבל בגלל שדיברת קצת כבד, רציתי לשאול אותך שאלה שאולי היא קצת על הגבול, ואולי תעורר אותך ותדבר על הדברים שהם מובנים לאנשים שצריכים גם אותם לשמוע. האם היצירה, המוסיקה, זה דבר שסותר את היהדות? זה דבר שאתה מרגיש שבא לך בסתירה, בלא טוב , או שזה סוג של השלמה ואולי השראה אפילו?

שולי רנד: לא, מה פתאום. מוסיקה בכלל לא באה בסתירה. זה יהדות, ובטח לא בסוג טקסטים מסוים. חוץ מזה אני רוצה להגיד לך שאין דבר כזה כבד. גם כל התפיסה הזאת גם לגבי הדברים שכתבתי. היו שירים שאמרו לי עליהם מי יבין את זה. אבל מבינים הכל. אין דבר כזה כבד. ויהודים יש להם ראש גדול ופתוח, וקולט את הדברים הכי גדולים בעולם.

עופר: דן, אני רוצה להגיד באמת ששולי הוא הדוגמא שצריך לתת הרבה יותר קרדיט לעם ישראל. גם חילוניים גם דתיים וגם חרדים. כל הסוגים והמינים, צעירים ומבוגרים, כי שולי הוציא דיסק עם עניינים מאוד עמוקים, זה דיסק שהמילים שלו צריכות לימוד. ובכל זאת אנשים התחברו איתו בצורה בלתי רגילה. ויצא דיסק מזה מאוד פופולרי בכל המדדים שיש בעולם הבידור, זה מאוד הצליח.

שולי רנד: קהל מבין הרבה הרבה יותר ממה שחושבים. זה כמו ילד. ככל שאתה מאמין בו יותר ונותן לו יותר קרדיט הוא מבין יותר. כל החשיבה הזאת זה שטויות, שצריך להוריד את הדברים ועד איפה להוריד את הדברים, הקהל מבין הרבה יותר ממה שנדמה. אתה בעצמך צריך להבין, ואז הקהל מבין.

דן: כן, במובן האמוני אין ספק. אני דיברתי על המובן של בעל תשובה. גם אצל בעלי תשובה יש הרבה שלבים. יש שלב שבו הוא הרבה יותר מדומיין, שבה הוא יותר מתלהב, שבה הוא חושב שאם הוא ידחיק את היצירה שלו, אז הוא יהיה יותר צדיק. אבל מגיעים גם שלבים אצל בעלי התשובה שאז הם מבינים שגם את הרבדים האלה, היותר יצירתיים שבהם, "כבד את השם ממה שחננך", שגם אותם הוא צריך לשלב בעבודת השם. זה בדרך כלל שלב יותר מאוחר. הבעיה שיצא לנו לדבר דיבורים כבדים לא במובן האמוני. על זה אין דבר כזה כבד, לכולנו יש נשמה ב"ה. וכולנו מבינים באיזה שהוא רובד את הדברים. אבל במובן שדיברנו פה דיבורים גם על החסרונות ועל זה שצריך לשלם, ועל המחיר, על כל הדברים האלה, רציתי גם לאזן ולסחוט ממך גם דיבורים עד כמה היצירה והאמנות נותנת השראה.

שולי רנד: נשמה שלי, אתה מעלה בן אדם כבד לשידור אז זה כבד… מה אתה רוצה…

עופר: דן, אני חושב שלמדנו שיעור חשוב היום. גם מעדי רן וגם משולי רנד, ששניהם גדולי וכמעט יחידי היוצרים של בעלי תשובה, שכתבו בסגנון פתוח ומאוד אישי. ולמדנו שיעור שיצאה ממנו עצה מעשית. אם יש בעל תשובה שלא רוצה לחנוק את היצירה שלו, וכן רוצה להוציא אותו לאור, הוא צריך לזכור את מה שעדי אמר, לגבי התעשיה והכסף, שזה דברים כבדים וזה לא קל. ולגבי מה ששולי אומר, ואני חושב שהעצה המעשית היא שאם יש בעל תשובה שרוצה ליצור, כדאי לו מאוד לנסות , לפני שהוא מתחיל, להתייעץ עם אחד שכבר עשה את זה.

דן: זה מאמר המערכת הבא באתר "מענה"…

שולי רנד: אני רוצה לומר לך משהו. עדי רן למעשה היה החלוץ של הכתיבה היהודית האישית. אני זוכר שאני, עוד בתור חילוני, הייתי בא לראות אותו בפאב "בארבי" והוא כתב את השירים שלו במילים שלו, וזה היה פשוט משהו שהפעים אותי. יש משהו בכתיבה האישית, שהיא דבר שעכשיו הולך ומתפשט, וזה לדעתי אמור לתת לענין של היצירה היהודית את הדבר שהוא מעבר לטרנד חולף, אלא באמת משהו שיהיה לו קיום ארוך. כי ברגע שאתה באמת הולך רק עם להלחין טקסטים כתובים, אז בסדר, תמיד יהיה איזה שהוא תקליט PICK שעשה את זה הכי יפה, אדומי השפתות של שירי אבן גבירול של ברי סחרוף, שמע קולי של מאיר בנאי, וזה נגמר. אבל בכתיבה אישית, מכיוון שבני אדם הם כל הזמן זזים ומתחדשים, אין לזה גבול. בעיני אם באים לעודד כותבים צעירים, זה באמת לכתוב לא רק מוסיקה של פסוקים שהם נפלאים ככל שיהיו, אבל אף פעם זה לא התבודדות. מעשה הכתיבה האישית זה סוג של התבודדות. וזה דבר שאני מאוד מאוד רוצה לעודד אנשים שיכתבו. שייצרו ויעשו דברים משלהם. שיתנו ביטוי במילים שלהם, כמו שרבנו דיבר איתנו על התבודדות, זה אותו דבר. דבר במילים שלך. זה אותה מקבילה של תנועה הדבר הזה. ואת זה היה חשוב לי להגיד.

דן: שאלה אישית. אני הכרתי אותך עוד מ"החיים על פי אגפא", ואחרי זה הרבה זמן היה שקט, אני לא מספיק מכיר את עולם התאטרון, אני אדם מאוד פשוט, אבל אז יצאת עם "אושפיזין". מה גרם לך לצאת מהעולם הרוחני ומהישיבה ולחזור לכל המקורות ומעיינות היצירה הנפלאים שלך?

שולי רנד: אני חזרתי דרך התאטרון. עשיתי את ההצגות "יארצייט" ו"מים אחרונים" מאת ש"י עגנון. שם היתה החזרה. מה שגרם לי זו באמת היה הכוונה מאוד צפופה מצד הרב שלום ארוש, וגם אשתי, שאני חייב לעשות את הדבר הזה.

עופר: ולמדנו כאן עוד עצה. דיברת קודם על הכלים הסדורים, תורה ותפילה, ללמוד ולהתבודד. אז יש לנו אולי עוד עצה חשובה. הכוונה מסודרת מהרב. זה דבר מאוד מאוד חשוב. גם כדי לצאת ולהפתח, וגם לפעמים כדי לאזן ולצמצם.

דן: גם צריך לתת את הכבוד לרב שלום ארוש שהיה לו מספיק את הפתיחות ואת הנכונות.

שולי רנד: הרב אמר לי ככה, שמע, אתה צריך ללכת ולספר ליהודים על הקב"ה, על החויה שלך. אבל כדי שהם ישמעו לך, אתה צריך לתת להם את ההרגשה שאתה לא יותר טוב מהם. אבל כדי שאתה תוכל לתת להם את ההרגשה הזאת, תזכור, שנינו יודעים, אתה באמת לא יותר טוב מהם… תזכור את זה כל הזמן. ואני חושב שזה מפתח מאוד עמוק ומאוד יסודי. כשאתה רוצה להעביר את הדברים שלך, אתה צריך לבוא ממקום של לספר את החוויה שלך ולא לבוא מצד של כביכול מצאתי את האור, אני יודע ואני יותר טוב. לא לבוא מלמעלה כי אז אף אחד לא יקשיב לך. תמיד תבוא מלמטה וכדי לבוא מלמטה, אתה צריך לזכור שאתה באמת למטה. השורה התחתונה, שאתה לא מדומיין. וזה גם סוד מאוד גדול. אתה רוצה לבוא לאנשים, תזכור שגם אם אתה בר מזל ואתה עכשיו שומר תורה ומצוות ויודע על הקב"ה, ולא מכחיש אותו, זה רק כי אתה בר מזל, ולא שיש לך איזו סגולה מיוחדת. אתה בר מזל ואף אחד לא יכול להבין חשבונות שמים למה אתה זכית להאמין, לרצות ולראות ולהאמין, ואחר לא זכה. זו נקודה מאוד חשובה. הופעתי היום בראש פינה, באיזה מקום יפייפה, היה שם קהל מרוחק מאוד. וזה היה מאוד משמח לראות את זה.

עופר: אחד הדברים הכי מדהימים בהופעות שלך שהייתי בכמה מהם, שעומד קהל חילוני שהוא מאוד רחוק מיהדות, וכולם שרים בדבקות את המילים של השירים. וסיפרתי לך לא מזמן, על המשפחה שלי שהם קיבוצניקים, והכלה התעקשה שבחופה השיר שיוביל אותה לחופה יהיה שיר שלך. זה פלא עצום. זה לא שהם אוהבים את שולי רנד למרות שהוא דתי… הם אוהבים אותו בגלל שהוא דתי, ומתחברים למילים האלה וזה הפך להיות התפילה האישית שלהם.

דן: זה הכוח שלנו בעלי התשובה. צריך לפרסם את זה יותר.

עופר: סיפרתי את זה פעם לשולי, זה מופיע בסרט של הופעה של שנינו ביחד, וסיפרתי שם על הבמה שהבן שלי כשהיה בשריון בצבא, התקשר אלי ואמר לי: אבא תקשיב. והשמיע לי דרך הטלפון שכשהם עבדו שם על הטנקים, וברמקולים שומעים את גלי צה"ל והשמיעו את השיר "אייכה" וכל החיילים הפסיקו לעבוד, ורוב היחידה שם היו קיבוצניקים ורק דתיים ספורים, וכולם שרו בדבקות את השיר "אייכה".

דן: איזה זכויות, שולי, איזה זכויות! לא שזה חידוש בשבילי לשמוע כזה סיפור. אבל זה ממש מרגש. אבל בכל זאת תרשה לי להציק לך קצת ולחזור. אמרת שחזרת ליצירה בזכות הרב ארוש. מעניין אותי משהו בדיאלוג ביניכם. הרי אתה היית מחובר אליו עוד הרבה שנים לפני שהוא אמר לך את המשפט הזה. זה משהו שנבע ממך? זה היה אתערותא דלתתא? או אתערותא דלעילא, מאיפה זה התחיל?

שולי רנד: קודם כל אני מתאר לעצמי שהוא זיהה אצלי את זה כי הצורך ליצור מאוד חריף אצלי. כשעזבתי את התשובה, אני בתור שחקן, או מה שהתעסקתי כשהייתי חילוני, לפני זה, זה היה כל עולמי. הלוואי שהייתי יכול לעבוד ככה את השם כמו שעבדתי את זה, באותה אובססיביות, באותה רצינות. ואני חושב שבוודאי שהוא זיהה אצלי את הנקודה שהיא לא תרגע בלי שהיא תבוא לידי ביטוי. למרות שנורא רציתי, אבל הוא זיהה את זה. גם בתקופות שכביכול הייתי רק בישיבה, תמיד היה לי עט ביד וכתבתי, וזה כאילו לא פסק אף פעם, אבל לקבל את ההחלטה לחזור ולעשות את זה ובצורה הזאת, לא ללכת ולעשות מופעים לבית יעקב וכאלה, אלא ללכת החוצה, זה היה מאוד בעידודו.

עופר: אני רוצה לשאול אותך שאלה של רדיו. מה עם הדיסק הבא?

שולי רנד: בע"ה, בע"ה. אם זה באמת כמו שרבנו אומר, שכגודל המניעות כך חשיבות הדבר, אנחנו במצב טוב.

עופר: אני רוצה להגיד למאזינים, שאני ב"ה זכיתי לשמוע את השירים, וזה הולך להיות משהו, פרק ב' בהמשך של הדיסק הראשון, בעמקות ועוצמה.

דן: גם ידידיה מאיר בטור שלו כתב שצריכים להתכונן פה למשהו גדול גדול ועם ישראל במתח והדיסק לא יוצא.

שולי רנד: בע"ה. האמת שנורא רציתי שהוא יהיה מוכן כבר לראש השנה. אני עובד עליו. אבל זה לא יהיה מוכן כנראה , אבל בע"ה אני מקווה שעד חנוכה הוא יהיה כבר בחוץ.

דן: אז תצא מכאן כותרת: עד חנוכה!

עופר: אבל אנחנו לא מחפשים כותרות…

שולי רנד: כן. בע"ה.

עופר: שולי, באמת תודה רבה על השיחה העמוקה והנפלאה והחשובה. זה לא רק רדיו, אנחנו נשים באתר שלנו את כל מה שדיברת ואפילו אולי תמלול של מה שאמרת, כי אני חושב שזו הדרכה מאוד מאוד חשובה, כל הדברים שאמרת על חיוב היצירה, ועל הצורך בזהירות, ממש הדרכות יסודיות וחיוניות לבעל תשובה שרוצה ליצור.

שולי רנד: טוב, אם זה יועיל למישהו אני אשמח מאוד.

דן: יועיל מאוד, ואתה יודע, בקרב בעלי התשובה יש הרבה מאוד אנשים כשרוניים שרוצים ליצור.

שולי רנד: מה זה כשרוניים, בחייך, זה לא יאומן איזה כשרון שיש שם. אני כל הזמן נתקל, כל הזמן אני מופתע מחדש לשמוע עוד ועוד כשרונות. כל הענין של המוסיקה קיבל תנופה כזאת. זה פשוט לא יאומן.

עופר: ממש חסדי שמים.

שולי רנד: בע"ה זו דרך נפלאה ואני בטוח שהקב"ה מאוד אוהב את זה. זה דרך נפלאה לדבר איתו, לפרסם אותו. שיהיה חודש אלול יעיל ופורה לכולם ושנה טובה וחתימה טובה לכל עם ישראל. תודה רבה לכם.

דן: אמן.

עופר: תודה רבה גם לך.

הדפסה, הורדה ושליחה לחבר