וידיאו: ראיון עם הגאון הרב מאיר קסלר שליט"א, רב העיר מודיעין עילית (קרית ספר)

הרב דן טיומקין מראיין את רב העיר קרית ספר, שמפתיע בתובנות לא צפויות בענין הנהגות בעלי תשובה.

הגאון הרב מאיר קסלר – מרא דאתרא – מודיעין עילית

 

הרב קסלר: העיר הזאת למעשה התייסדה בתשנ"ד, עברנו את העשרים שנה הראשונות של העיר. העיר מיועדת בבסיס שלה לציבור של חניכי ישיבות ובני תורה. ולאור הקושי שהיה אז בזמנו לקנות דירות בבי ברק ובירושלים ובאמת מרוכזים בה היום, אפשר לומר שרוב רובם של התושבים הם אברכים שיושבים ולומדים כל היום. כמובן שהחברה פה בנויה כמו כל חברה שאת כל המינים וכל הסוגים אבל המינון הוא מועט ביחס למקומות אחרים. אם תיקח מקום אחר כמו בני ברק או ירושלים ותבדוק באחוזים מה אחוז התושבים שהם אברכים בני תורה, ומה אחוזים של אלה שעוסקים לפרנסתם, האחוז פה יותר גדול אני חושב כמעט מכל מקום אחר. אני מתאר לעצמי גם ביחס לביתר, לאלעד. זה חברה מצויינת בשביל חניכי הישיבות שבעצם לא מכירים עולם אחר, והיות והסביבה כולה היא כזו אז יותר קל להם להתמודד עם המצב. כמו שרגילים לומר ׳צרת רבים חצי נחמה׳, אז בעצם כל קושי שיש לו, עומדים עוד מאה או מאתיים עם אותם קשיים, וחלק מהם הוא מכיר, חלק מהם הוא מבין שהם מקיימים, ונוצר כזה מצב שכאילו, ככה העולם מתנהל היום ואנשים בעצם לא חושבים גם שיש אפשרות אחרת, ולא הכירו עולם אחר ולא חוו אף פעם משהו אחר וחשוב להם מאוד לשמור על הסביבה הסגורה הזו שזה מקל עליהם בהתמודדות. הם לא צריכים להתמודד עם בעיות שבעצם אין להם פתרון, לפי השקפת עולמם.

​הנושא של בעלי תשובה שזה בעצם הסיבה שאנחנו נפגשים כרגע, הוא נושא באמת מאוד מאוד טעון ומאוד רגיש ומאוד מאוד קשה. יש בעלי תשובה שהתערו פה והצליחו, ובאמת מעל ומעבר. הם שמחים ומרוצים. אני לא יודע לקבוע באחוזים אבל אני חושש יש הרבה שמרגישים כשלון. זאת אומרת, אני לא יודע אם כולם מזהים את זה בעקבות המגורים שלהם פה אבל יש אחוז לא קטן של אנשים שבעצם מרגישים כשלון.

יש לזה כמה סיבות. סיבה ראשונה, כל בעל תשובה מגיע מאיזה שהוא מקום שהוא היה בעצם קשור עם איזה בית מדרש, או רב או קהילה שהוא השתייך אליה. הוא בא לפה. אין פה קהילות מסודרות או איזה רב מיוחד שעובד עם הבעלי תשובה דווקא. הם באים לפה, מנסים להתערות בחברה הכללית. זאת אומרת, שבעלי תשובה שבאים לפה, נמצאים בתוך חברה מאוד מאוד חזקה ותובענית, והוא נזרק ככה בעצם לים. צריך לשחות לבד. והוא לפעמים שוחה בכיוון הלא נכון מפני שהוא לא תמיד מבין את הקודים ולא תמיד הקודים האלה מתאימים לו באמת.

 

הרב דן טיומקין: ​​מה זה שונה מבני ברק? 

הרב קסלר: באופן טבעי, כמה שהעיר גדולה יותר ומבוגרת יותר, ויותר מעורבת, אז כל אחד מוצא לעצמו את המקום. המקום פה הוא די חד גווני יחסית, אז ממילא יש רוח כזו, איזה אוירה כזו שהיא סוחפת את כולם והנורמה החברתית פה, האברכית בוא נגיד, היא הרבה יותר בולטת וחזקה מאשר במקום אחר. אתה מסתובב בבני ברק ברחוב, את רוב מי שתפגוש ברחוב רבי עקיבא או אני לא יודע איפה, זה יהיה לאו דווקא אברך שיושב ולומד כל היום בכולל. ופה אתה תלך ברחוב אז רוב האנשים שתפגוש אותם זה אברכי כולל, וזה בעצם סוחף את כולם. זה מכניס איזה שהיא נורמה ואנשים תובעים מעצמם דברים שהם באמת לא, או שהם לא מבינים את זה, ואם הם מבינים הם לא מסוגלים להשלים עם זה, זה לא מתאים לזה והם לא מחוברים לזה מבחינה מנטלית. המקומות הגדולים יותר או המקומות המעורבים יותר, אז באופן טבעי אם אדם גר בבני ברק למשל בבנין אחד יש לך עשרה סוגי אנשים. יש לך איזה זקן ניצול שואה ויש לך איזה צעיר מודרני שהתחתן אתמול והוא כבר עובד, ויש לך עוד איזה אנשים בגיל ביניים, חלקם אולי אברכים חלקם אולי כאלה שעושים למחייתם משהו, זאת אומרת, שהגיוון הוא מאוד מאוד גדול. פה אתה תיקח כמעט הכל, כל בנין עם 15-20 דיירים, אתה תראה שרובם אברכי כולל. ולפעמים אפילו מאותו גיל. זה הולך, העיר הרי נבנית בשלבים. אז נפתחה עכשיו שכונה חדשה. אז במשך החמש שנים הבאות אתה תראה שכבת גיל פחות או יותר קרובה. יש שיעורים שלמים מהישיבה הזו ומהישיבה הזו, ומהסמינר הזה גרים ברחוב הזה. עכשיו אתה בא לשם ובאופן טבעי אתה לא מוצא את עצמך. הם כבר מכירים אחד את השני, ועם כל הרצון הטוב של החברה, לקרב ולחבר אליה גם אנשים שהם לא באופן טבעי חלק מהם, זה לא כל כך מוכיח את עצמו והדבר למעשה גורם לקושי ולאכזבה מאוד מאוד גדולה. זאת אומרת בעל תשובה יש לו למעשה התמודדות מאוד מאוד קשה. אני יכול לומר, אני לא רוצה לומר, עד סוף שנות חייו, אני חושב שעד הפרק שהוא גמר לחתן את ילדיו, אז יש לו התמודדות מאוד מאוד קשה. הוא כל פעם נחשף להפתעות וגם כשהוא אוחז כבר בגיל של שידוכים. אז מתחיל עם מי להשתדך וזה לא רוצה להשתדך איתו, והוא לא יודע עם מי הוא צריך להשתדך, מי מתאים לו ומי לא מתאים לו וכו'. אני חושב שבעל תשובה עד שהוא מסיים לחתן את הילדים הוא עדין בהתחבטויות והתלבטויות כתוצאה באמת מההליך הזה של חזרה בתשובה. זה דבר אחד.

מעבר לזה, המעבר הזה שאדם עשה, אולי זה משנה באיזה גיל, יכול להיות שכמה שהגיל הוא יותר צעיר אולי זה יותר קל במידה מסויימת, אני לא בטוח. יש צדדים לכאן ולכאן. אבל המעבר הזה, הנסיון הזה של ״לך לך מארצך ממולדתך מבית אביך״, בעצם להתנתק גם מהמורשת, מהמורשת התרבותית אני מתכוון, גם מהחברים, החברה המשפחה, מצורת הבילוי, הלבוש, מהחשיבה הדיבור, בעצם כל תחום שכולל אדם חי ופעיל, הוא שונה. אין מה לעשות. חוץ מלנשום אולי, לנשום זה נראה לי הדבר, ולאכול. גם כן הדבר, לאכול כל אחד צריך לאכול אבל מה הוא אוכל ומה סגנון האוכל, והאם יוצאים לאכול בחוץ או שאוכלים בבית וכו'. אבל חוץ מלנשום אני חושב שבכל דבר יש איזה שהוא שוני.

 

הרב דן טיומקין: ​ כמו עולה חדש, כמו חוצ׳ניק.

הרב קסלר: נכון. אבל חוצניק, לפחות עדיין יש לו משפחה תומכת. זאת אומרת, אם הוא שייך לאוכלוסיה החרדית בניו יורק אז נכון שלא הרי ניו יורק כהרי ירושלים, או קרית ספר או בני ברק אבל בכל אופן יש הרבה משותף, יש לו את התמיכה ויש לו את המשפחה שלו, שהוא נפגש איתם בשמחות ואין את הניתוק הזה וכו'. בעל תשובה בעצם כל הזמן נמצא בהתמודדות לא פשוטה. עכשיו, הנסיון של ״לך לך מארצך ומולדתך״ זה לא נסיון שנגמר ברגע שאברם אבינו קיים את רצון השם והגיע לארץ ישראל. אברהם אבינו היה צריך בגיל 75 להתחיל חיים חדשים לגמרי. הנסיון הזה לא נגמר. ורואים בחז"ל שאחרי זה, יש רעב בארץ, אז הקב"ה אומר לו לרדת למצרים. אז גם זה נסיון וזה מצטרף לנסיון של ״לך לך״ בעצם, כאילו, אתה הבטחת לי ואמרת לי שאם אני אעזוב את הכל, אתה תדאג לי, ואהפך לגוי גדול, ואברך אותך בממון וכו'. והנה עכשיו יש רעב צריך ללכת למצרים לגלות ואחר כך אני מתמודד עם ״ותילקח שרי״, שרי היתה בסכנה ממש, וסכנת חיים וסכנה של עריות. אחר כך בסוף ימיו כבר, גם ששרה מתה אז חז״ל אומרים שהיה נסיון גדול שהוא היה צריך לבקש, הוא היה גר, כאילו, התיחסו אליו כמו אל גר. בעצם בזמן שהקב"ה הבטיח לו את הארץ ועדיין הוא צריך לשאת ולתת שמה עם עפרון, בשביל לתת לו אפשרות לקבור את אשתו בארץ שבעצם הקב״ה מלכתחילה הבטיח לו אותה. אז אנחנו רואים שהנסיון של ״לך לך״ לא עזב את אברהם אבינו עד סוף ימיו.​ ואני חושב שזה מה שקורה לכל בעל תשובה. הנסיון הזה לא עוזב אותו. אחד מההורים שלו נפטר. יש עכשיו לוויה, יש שבעה. מה עושים. לא אצל כל אחד זה טבעי. לשבת עם המשפחה, לא לשבת עם המשפחה, יושבים בשבעה, באים הרי ציבור אחר שהיום אני מנותק ממנו, ויושבים בצורה מסויימת שהציבור החרדי לא רגיל אליה ובאים ולוחצים ידיים ומתחבקים אחד עם השני וכו'. ואני נותן את זה כדוגמא. הנה כשאבא שלו זקן, והוא כבר יכול להיות בן ששים אולי, ועדיין ישלו את ההתמודדות הזאת, ואם הוא ילך עם הראש של המשפחה, אז הוא מרגיש לא נוח, זה לא החייים שלו, ואם הוא יתנגד אז הוא פוגע באמא שלו האלמנה או באחיות שלו או בדודים שלו ואומרים לו, בזמן כזה אתה מתחיל לעשות לנו ככה. ומדברים על דוגמאות של קשיים שבעצם לא עוזבים אותו עד סוף ימיו.

 

הרב דן טיומקין: ​ יש גם דוגמאות יותר קשות, של מוסדות חינוך.

הרב קסלר:​ נכון. הנושא של מוסדות חינוך זה באמת נושא מאוד מאוד כאוב. והסיבות לקושי הזה בעצם הם כרוכות אני חושב בעיקר בשתיים או שלוש נקודות. קודם כל, יש למוסדות, משום מה, אולי יש לזה סיבה מוצדקת גם, בחלק מהמקרים, איזה הרגשה שאם הוא יכניס יותר מדי ילדים של בעלי תשובה, אז זה ישנה לו את האופי של המוסד. והמציאות מוכיחה שהילדים שבאים מרקע של משפחות של בעלי תשובה חלק מהם הרבה פעמים יש להם דפוסי התנהגות שונים. לפעמים זה התנהגויות שמביאים מהמשפחה המורחבת, שנפגשים איתם מדי פעם בשמחות או בביקורים וכו', לפעמים זה גם כתוצאה מהחינוך בבית, שהוא לא אורגינלי חרדי, לא מדבר, או מדי מחמיר או מקל, זה לא כל כך משנה כרגע מה, אבל זה ניכר על הילד שהוא לא גדל בבית של אברך חרדי מבטן ומלידה. זה ניכר. זה יכול להיות בשפה לפעמים, במושגים, לפעמים בלבוש, והחברה שלנו היא חברה חלשה, צריך להגיד את האמת. ופוחדים היום מכל דבר שעלול לשנות ולהשפיע והרבה פעמים זה ענין של תדמית. משום מה חושבים שהתדמית הזו היא תדביק לנו תדמית שאנחנו לא רוצים. וזה באמת פגיעה מאוד מאוד גדולה, במשפחות.

​הרצון של בעלי תשובה באמת להתערות ולהיות חלק מהאוכלוסיה להרגיש שווה בשווה זה נושא מובן וטבעי, וכל בן אדם שגר בסביבה מסויימת, מושפע מהחברה ורוצה להידמות לה ולא רוצה להיות שונה או חריג ואם שמים עליו תווית זה מאוד מאוד פוגע. ואני כבר נוכחתי בבעלי תשובה שאמרו לי: אני כבר 20 שנה בעולם החרדי ואף פעם לא הייתי מודע לזה. אני למדתי בישיבות ולמדתי בכולל, יש לי חברותות אברכים חברים שלי והכל, אבל כשזה מגיע עכשיו לשלוח את הבת שלי לסמינר, או את הבן של לישיבה קטנה, אז אני פתאום מגלה שעדיין עדיין מסתכלים עלי כבעל תשובה כמעט טרי. ואני לא מבין למה, אני למדתי בסלובודקה, או למדתי בקרית מלאכי, ולמדתי בישיבות רגילות ואח"כ עברתי מסלול רגיל של כולל. ועכשיו, זה לא תמיד מוצדק אבל הרבה פעמים אין מה לעשות. החברה תמיד, משליכה מכמה מקרים על המקרים האחרים שהם לא מוצדקים. אנשים אין להם את העומק לבדוק כל דבר לגופו. יש באמת נושא שהצרכים יכול להיות של הילד שבא מרקע כזה הם באמת שונים מהצרכים של הילד החרדי. מכיון שאם הילד הזה שהוא בן להורים שהם בעלי תשובה, מכיר מושגים של בילוי, אם זה ספורט, אם זה טיולים בסופי שבוע, אם זה ארוחות משותפות במסעדה או בכל מיני מקומות, בחיק הטבע, דברים שהציבור החרדי האותנטי לא היה רגיל אליו, אז בא ילד כזה, וזה לא עבירה וזה לא איסור, ומספר שהיינו בשבת פה והיינו בשבת שם, ונסענו ביום החופשי ועשינו מנגל ועשינו על האש, ובא הילד הביתה ומספר על חוויה ולמה אבא לא הולך איתנו.

אני זוכר, זה קוריוז אולי, משעשע. אבל הגיע אלי פעם אברך שהבן שלו למד פה באחד מתלמודי התורה, ואמר לי, זה בלתי נסבל, יש פה ילדים מקולקלים והבן שלי חוזר עם איזה מילים וזה היה נראה לי ככה לא, משום מה אמרתי לו, רק תגיד לי איזה מילה. ולקחתי סיכון כי לא נעים לשמוע מילה גסה. לקחתי סיכון ואמרתי לו, מה. אמר לי: ״שקשוקה". אני התחלתי לצחוק. הבן אדם לא יודע מה שזה, וזה בסך הכל מאכל שמקובל יותר אצל הספרדים. וזה, והוא חשב שזה מילה גסה. והוא באמת בא כולו מזועזע. אני רק נותן דוגמא. שאיך שהחברה סגורה תופסת דברים ואז יכול היה לקרות שבעוד כמה מילים דומות אז הוא היה אומר אני לא מרשה להתחבר עם הילד הזה והילד הזה לא יודע מה רוצים מהחיים שלו, וזה מאכל, כמו שאצלך יש גפילטע פיש אצלו יש שקשוקה. מי אומר שגפילטע פיש זה משהו יותר, מילה יותר מכובדת מזה. זהו. אז ההבדלים המנטליים אי אפשר למחוק אותם. זה לא יעזור. הם קיימים וגם אם אתה מחנך כמו שכל הציבור מחנך, אבל עדיין תמיד נשארות שאריות או שהילד בעצם מביא דברים חדשים שהאבא מנסה לברוח מהם, מביא את זה מהבני דודים או מהסבא שמדי פעם הוא רואה אותו. וזה גורם באמת לאיזה שהוא ניכור. אכזבה ועלבון הם מאוד מאוד גדולים.

​יש גם עוד תופעה שלצערנו הרב יש אחוז לא קטן של נשירה אצל בעלי תשובה. ואני לא יודע, אני לא סוציולוג בשביל לחקור את זה. אבל היו צריכים באמת לשבת על המדוכה הזאת, וכבר ניסינו כמה פעמים לכנס קבוצה של רבנים, מנהלי מוסדות עם ראשי הקהילות של בעלי תשובה ולנסות לדון על התופעה הזאת אבל לצערי זה לא עלה בידינו.

הרב דן טיומקין: ​ אצל הדור השני של בעלי תשובה?

הרב קסלר:​ כן, אצל הדור השני של בעלי תשובה. וממילא זה עוד סיבה שהחברה החרדית באמת חוששת. מה, אני אכניס ילד. בסדר עכשיו הוא ילד קטן, הוא בן 3-4, ואני לא יודע מה יהיה איתו יותר מאוחר. זה מאוד מאוד כואב. את הכאב הזה, לא אומר לגמרי, אבל חלקו אפשר לחסוך אם נמצאים באוכלוסיה יותר מעורבת, פחות כזו סגורה. שכל אחד בודק ומסתכל מה נעשה אצל השני. החברה יותר משוחררת. גם אם יש משהו חריג אז זה לא גורם כזה זעזוע ובמילא, הילד יכול לגדול יותר טבעי. ההורים גם פחות נחשפים לפגיעות ולקשיים האלה, עדיין אני לא אומר, עדיין יש להם את ההתמודדויות גם במקומות האלה, אבל אני חושב שזה הרבה יותר קל.

 

הרב דן טיומקין: ​ מה עם פרנסה קצת? יש בעל תשובה שפה רוצה להמשיך לעבוד, זה יותר חריג? זה יגרום לעוד חסרון?

תשובה:​זה עוד נושא שבאמת, אני לא יודע עם החברה כל כך תסתכל עליו שלילי כמו שהוא, התדמית העצמית שלו תהיה שלילית. זה שהוא לא הצליח להיות אברך כמו כולם, ההוא יש לו 8-10 ילדים, והוא עדיין יושב ולומד ובקושי חי מכמה אלפי שקלים בודדים. ואשתו לא עובדת. למה, למה אצלי זה לא ככה. ואני מכיר מקרים שבאמת אברכים בעלי תשובה הגיעו ממש לפיקוח נפש ממש בגלל הנושא הזה. קשה להם מאוד לעמוד בנסיון הזה, אם זה לו או לאשתו או לשניהם ביחד. והם בכוח הלכו עם זה, נגד המציאות, בגלל שהם באמת רצו להשאר, להיות בני תורה ולהגיע להשגות גבוהות. והגיעו ממש למצב של פיקוח נפש. וגם אם בסוף הם קיבלו הדרכה לעזוב את הכולל, וללכת לעבוד, אז לא תמיד הוא מרגיש נוח עם זה. בתדמית העצמית שלו הוא מתבייש בזה. מרגיש לא נוח, הוא חושש. אם הוא יהיה במקום יותר משוחרר, יותר פתוח, הוא ירגיש את עצמו אחד מכולם, שווה בין שווים. אני יודע, שאמר לי פעם ראש כולל, שיש לו הרבה נסיון. הוא היה גם מגיד שיעור באור שמח, באחת המחלקות שם. אחר כך היה ראש כולל פה של בעלי תשובה, והוא שנים היה נאבק עם וועדת איכלוס על זה שהם מסרבים מדי פעם לקבל משפחות בעלי תשובה. הוא יום אחד אמר לי אני הגעתי למסקנה שאני טועה. הוא אמר לי, היה לי במשך שנה 8 מקרים של שלום בית בכולל, שהייתי צריך לטפל ורוב המקרים האלה, זיהיתי שהם באים כתוצאה מהלחץ, או של הבעל או של האשה למה את לא כמו השכנה שלנו, למה את לא מתנהגת כמוה, למה את לא מבשלת כמוה. תראי איך היא מסתדרת עם הילדים, והיא גם עובדת מחוץ לבית. למה את לא עושה את זה. היא ראתה את אמא וסבתא שלה כך.

וזה דבר לא נורמלי, אשה אמא ל-8 ילדים, גם לגדל אותם, גם לבשל גם לאפות, גם ללכת לעבוד מחוץ לבית, זה משהו לא טבעי. ומי שלא רגיל לזה לא מסוגל לעמוד בזה. ולא לכל אחד יש את הכוחות. הכוחות הם לא רק פיזיים. זה כוחות נפשיים שבאים מחיים מחושלים מהדורות הקודמים. מי שהיה לו איזה שהיא הפסקה של דור אחד, שניים, בנושאים מסויימים יש לו בעיה. יכול להיות שהוא יותר חזק בכוח לקבל על עצמו עול מצוות, וזה חייבים לומר. הלוואי שכל יהודי חרדי היה עומד פעם אחת בחיים שלו בכזה נסיון כמו שנער או נערה חילוניים שפתאום מחליטים לעזוב את הכל ולקבל על עצמם עול תורה ומצוות. אני לא יודע אם אדם חרדי נחשף, עומד בפני נסיונות כאלה. לכן חז״ל באמת אמרו שבמקום של בעלי תשובה עומדים אין צדיקים גמורים יכולים לעמוד. זה לא גורע מהבעלי תשובה את המעלה ואת הגבורה הזו שהם גילו. אבל עדיין יש קשיים אובייקטיביים שהם צריכים להיות מודעים אליהם.

 

הרב דן טיומקין: ​ אז אם יהיה לי עכשיו כאן זוג חמוד ממודיעין, או מרחובות שרוצה להרבות קדושה וטהרה וצניעות, הם יבואו לפה ויגידו למה נגרע, אנחנו חזקים, ומאמינים שנעשה את הכל טוב. ורוצים הזדמנות לגור פה בעיר של קדושה. אתה חושב שבאופן מוחלט זה יותר נכון בשביל בעלי תשובה מהדרך לגור במקום יותר מעורב?

הרב קסלר: ​אני חושב שברוב המקרים זה ככה. עדיף להם להיות הצדיקים של חולון מאשר פה להיות, לא רוצה להגדיר את זה, לא הרשעים, אבל אלה המסכנים שלא הולך להם. מי שיהיה במקומות האלה הוא יהיה, יסתכל עליו כמו על רב, הוא יהיה משפיע, והמציאות מוכיחה שאפשר להוציא ולגדל ילדים עם הרבה יראת שמים, ואני חייב לומר שדווקא במקומות האלה אני שומע, אם זה בחיפה או בתל אביב, אנשים מצליחים לשמור את הילדים מהסביבה ומהרחוב, הרבה יותר בקלות מאשר בסביבה חרדית כי הילד באופן טבעי מובדל מהרחוב. הוא יודע שהרחוב מנוכר להשקפת עולמו. והוא מבלה יותר בבית ואוטומטית נמצא עם חברה יותר שמורה ומוגנת.

 

הרב דן טיומקין:  אני רואה, בתור צופה בבית, אני חושב לעצמי וואו, אם יש פה רב שכל כך מבין אותי, ובאמת מבין פה את הסוגיה בצורה כל כך מפוקחת וברורה, אז אולי כן שווה לי לבוא לפה. ולמצוא פה, להתחבר פה באמת לרב או לקהילה. ולמצוא בעלי תשובה כמונו, ובאמת אין שום תקווה?

הרב קסלר: אני לא אומר שאין תקווה. קודם כל הרבנים, עם כל הכבוד להם, לא יכולים לשנות את החברה. אתה יכול לנסות לפתור בעיות נקודתיות על דברים קטנים. אני יכול לנסות מאוד ללחוץ לפעמים שיכניסו כן איזה ילד או משהו. וזה עובד. אבל בגדול אתה לא יכול להיות אחראי כל היום על התגובות של השכנים, של השכנות, ולאווירה הכללית בעיר.

מה שכן יכול לעזור לדעתי, אם הבעלי תשובה היו מתארגנים בינם לבין עצמם, לא כקהילה דווקא שמתפללים לבד או משהו. אם היו להם מפגשים, נגיד דו חודשייים, נפגשים פעם בשבועיים לאיזה שהוא מלווה מלכה, ביחד. וזה מביא את הכינור, וזה מביא את החליל צד, וזה מביא את זה ומביאים מדי פעם איזה רב נחמד ככה שיכול לדבר איתם בגובה העיניים וזה. אז יכול להיות, הם מעלים ביחד איזה בעיות שהם חווים, ושהם עוברים, בוא נגיד זה קבוצת תמיכה כזו שהם תומכים אחד בשני. אבל מה שאני רואה בדרך כלל, אצל בעלי תשובה הם לא ירצו לקבל את זה, כי אתה רוצה שבעצם אני אקבע את התדמית הזו, ואני אשאר כל החיים שלי כזה. זאת אומרת אם אני עכשיו הולך להיות חלק מקבוצה שהכותרת שלה זה קבוצת בעלי תשובה, אז אתה לא נותן לי לברוח מהעבר שלי. אני רוצה לברוח, אני רוצה להיות היום רגיל, אברך, לאברכים אין דבר כזה. זה בעיה. אני לא יודע אם כל אחד יקבל את הרעיון הזה אבל אני חושב שזה דבר שיכול מאוד מאוד לעודד ולחזק. ואם מדברים ביחד ופותחים את הדברים, אז זה קצת מקל מהפגיעה וגם איש את רעהו יעזורו, ואז פתאום זה נותן עצה טובה, ואיזה שהוא רעיון, איך אני הסתדרתי במקרה כזה וכו'.

דיברנו בהתחלה שבעצם כל אדם גם אם הוא לא בעל תשובה אדם חרדי, אדם שקיבל תפקיד, כשמגיע לתפקיד אז בימים הראשונים הוא לא ישן ולא אוכל. תפקיד נגיד בעל משמעות. הוא כולו נרגש ושקוע בזה. יום ולילה הוא חושב איך לעשות את התפקדי הכי טוב. זה בשנה שנתיים שלוש ארבע חמש הוא עובד במרץ, וכל מה שמבקשים ממנו הוא עושה בשמחה וזה. טבעו של אדם, שעייפות החומר משפיעה גם על הגוף וגם על הנפש. ויש איזושהי שחיקה. אני חושב שעל אחת כמה וכמה בחיים כאלה של בעל תשובה שבשנים הראשונות עם הרבה התלהבות ואנרגיות באמת, לא רגילות. והייתי ממשיל את זה לאמא בגיל הפוריות, שהקב"ה חנן אותה עם הורמונים בשביל ההריון, וההנקה ובכלל בשביל לקבל כוחות. וברפואה יודעים לזהות את ההורמונים האלה לא רק ביחס לתהליך הלידה וההנקה, אלא גם ביחס לגידול הילדים. זה נותן לה הרבה כוחות לקום 5 פעמים בלילה, ועם כל זה לא לכעוס עליו ולאהוב אותו ולחבק אותו ולנשק אותו ולרחוץ אותו ולטפל בו בכל המצבים. בלי הכוחות האלה, בלי ההורמונים האלה היא לא היתה יכולה לתפקד. ההורמונים האלה בסופו של דבר, מגיע גיל מסויים, והם לאט לאט פוחתים, ויחד עם זה מגיע הגיל שאשה כבר לא פוריה ולא יכולה כבר יותר להוליד ילדים, שם הקב"ה דאג שפחות או יותר זה מאוזן באופן טבעי ממילא.

​אצל בעל תשובה הוא גם בהכרח, רואים את זה בהתלהבות ובהתלהמות בשנים הראשונות, הוא מקבל אנרגיות לא רגילות. ובאמת, כוחות גדולים מאוד כי אחרת הוא לא היה מסוגל לעשות את הצעדים האלה. ולעבור את כל הקשיים האלה. אבל בסופו של דבר, לאט לאט, האנרגיות האלה, יש איזה שחיקה מסוימת בהם, ורגיעה, ואז פתאום החיים הפכו להיות אפורים, ומשעממים. ואדם לא מכיר את עצמו. הוא אומר פעם הייתי קם לתפילה בכזה מרץ וכזו התלהבות ושמחה. ועכשיו הוא צריך, הוא בקושי שורך את הרגלים, פעם הוא היה הולך לכולל ומנסה ללמוד עוד מסכת, ועוד זה, ואת ההלכות האלה וכו' ועכשיו הכל הולך לו קשה. ואז פתאום צצים הקשיים של הפרנסה. פעם הוא לא היה חושב על זה. היום שהוא פחות משולהב, אז זה מתחיל להפריע לו יותר, הקשיים של הפרנסה. הוא מתחיל לתהות. ויש כאלה שזה מביא אותם עד כדי כך שהם, לתהות על הראשונות. מי אומר שעשיתי נכון, ואולי הגזמתי ואולי אפשר אחרת. ובעל תשובה צריך לדעת שזה תהליך טבעי שבעצם כל אחד עובר אותו. אני לא חושב שאני מחדש משהו. מי שיש לו שליטה ללכת לאט לאט בתחילת הדרך אני חושב שהוא יעשה משהו חכם מאוד.

גם האשה הזו שמתלהבת ונכנסת להריון פעמיים בשנה וחצי, נגיד, מרוב התלהבות, היא גם בסוף משלמת מחיר ואחרי 4-5 שנים היא מגיעה למצב של סכנה והיא לא יכולה, הגוף לא יכול לשאת את זה. ויש אנשים, שיש להם את אותו מספר ילדים. הגוף משתקם, מתחזק. אין מה לעשות. זה נכון שאשה צעירה לא מרגישה בזה בהתחלה, אבל מותר לה ללמוד מנסיון של נשים אחרות. אני לוקח את זה כמשל. תראה מה עבר על אחרים, תשאל אנשים אחרים. בעלי נסיון שכבר עברו את מה שאתה עובר. אולי הם יעזרו לך קצת להתמתן. לא ללכת רחוק מדי, לא לקפוץ מדי, וללכת בשלבים יותר איטיים, יותר מבוססים, עם המשפחה, עם הילדים, עם מקום המגורים. עם הפסקת העבודה, שזה גם נושא מאוד מאוד מאוד קריטי.

הנושא של הפסקת עבודה, אפילו אם יש בעל תשובה שהלך ללימודים בתור בחור. יש כאלה שכבר התחילו איזה מקצוע. אני יודע שגדולי ישראל עמדו על זה, אם זה הרב שך אם זה הסטייפלר, אם זה רבי ניסים קרליץ, כל מי שאני רק שמעתי פעם, עמדו על זה ממש בתוקף, שבעלי תשובה לא יפסיקו לעבוד, וימשיכו תוארים אפילו אוניברסיטאים, מה שהם לא מאשרים לאברך חרדי. והרבה פעמים הם (הבעלי תשובה) מתקוממים על זה. מה אני, סוג גימל? אתה לא סוג גימל אבל הכוחות שיש לההוא זה לא כוחות שיש לך. ואני חושב שסיפרתי לך כבר פעם, ואולי זה מופיע כבר באחד הספרים שלך, על זוג שבאו והזמינו תור ורצו להתייעץ איתי. הציעו לו עבודה, במקום מאוד מאוד מכובד. עם משכורת התחלתית מאוד יפה. ויש לו מקצוע כימאי או משהו כזה. בקיצור, היה ויכוח בין בני הזוג אם לקבל את זה. אני מכיר את הזוג הזה ויודע שהוא עבר נסיונות גדולים מאוד, ובאמת ניסה לעשות את מה שהוא יכול כדי להשאר אברך, ויחד עם זה להוסיף איזה שהיא הכנסה, וזה לא הלך. והם התחבטו. אמרתי להם אני לא יודע בכלל מה השאלה. אם זה המצב שלכם והם הגיעו ממש למצב של פת לחם. יש לך עבודה, מלאכה מכובדת. ומקום מהוגן, אז האשה אמרה לי, אני חשבתי שזה ׳יהרג ובל יעבור׳. אני אפילו, קשה לי להוציא את המילים האלה מהפה. והיא אמרה את זה באמת, הם אנשים מכובדים מאוד, ומלומדים. חשבתי שזה ׳יהרג ובל יעבור׳. אני לא יודע אם בציבור החרדי מישהו חושב ככה. לא מבין איך זה הגיע לתודעה שלהם ככה. אבל אני אחר כך רשמתי לעצמי, לא רק כאלה שהם מישיבה, אם הוא למד בישיבה, חינכו אותנו שללכת לעבוד זה יהרג ובל יעבור. אבל המצב שלהם היה כל כך קשה בבית, שהם הרגישו שלא ללכת לעבוד זה מצב של יהרג ובל יעבור. זאת מציאות של יהרג ובל יעבור. אחרת איך מחזיקים מעמד. אז הם הבינו שכנראה זו הוראה הלכתית. איך זה יכול להיות. הרב, אין לנו מה לאכול. אנחנו ממש משתגעים. ועם כל זה, ברור לנו שבעלי צריך להמשיך ללכת ללמוד. וככה עושים כל האברכים. זאת אומרת שכנראה זאת ההוראה. שהנושא של עבודה אחרי החתונה, זה שאלה של יהרג ובל יעבור. זה מקרה מאוד קשה, אבל לא הייתי אומר שהוא קיצוני, ואני מכיר את האנשים האלה. הם לא אנשים מוזרים. אנשים מאוד מאוד קונבנציונלים ואינטליגנטים.

 

הרב דן טיומקין: כנראה שבמדרשות ובישיבות לא מספיק מודעים לבעיות שיש לבעלי תשובה בהמשך הדרך.

הרב קסלר: יכול להיות, ואני אומר בזהירות גדולה, שבאמת בשביל לתת את החינוך המקסימלי לבעלי תשובה בתור בחורים, רוצים להפוך אותם ממש לבני תורה לכל דבר ולא מעלים סוגיות לעצם, שזה בעצם הפוך. רוצים לתת לו את ההרגשה שאתה בחור ישיבה לכל דבר. אבל אז עכשיו נגיד לך מראש שאתה שונה, ואתה לא תוכל להיות כל החיים שלך להיות בתורה כמו אברך בכולל פונוביז׳ וכולל חזון איש? ובעצם אנחנו כאילו נפגום בחינוך שלו. יכול להיות שזו הסיבה. אחרי החתונה הדברים כבר, או שמתנתקים, ואני הייתי באמת מציע אם זה אפשרי, שאולי אם הם חושבים שאי אפשר לחנך כך מלכתחילה, שזה אולי יוריד משהו מהאיכות של החינוך, אז לפחות שיהיה איזה שהוא סדר שאחרי החתונה יש התכנסויות קבועות, לדבר על הסוגיות ועל הקשיים של החיים, ובמשך כמה שנים ראשונות אחרי החתונה, לא שיצטרכו לחכות עד שתהיה בעיה של שלום בית. ואני מדבר על מקרה אחר עכשיו. גם מקרה מאוד מאוד קשה. בעל תשובה שאני מקנא, שישב ולמד יום ולילה, ממש, גאון בעל כשרון אדיר. והיה חייב ללמוד ומחובר ללימוד. אשתו לא החזיקה בזה. זה גם נראה לה מדי קשה, היא רצתה שהוא יצא איתה מדי פעם לבילוי, שיקנה רכב ויצאו מדי פעם לסוף שבוע. שילכו לאכול במסעדה. ואני ממש הייתי צריך בכוח להכריח אותו ולדבר איתו עוד פעם ועוד פעם שהוא חייב לבוא לקראתה. המצב היה כבר שכמעט כמעט הבית היה על סף פרוק. ולהסביר לו שזה לא רצון השם. אם זה הצרכים שלה, והיא לא דורשת ממנו לעבור על דבר מן התורה. היא מבקשת דבר שחשוב לה לבריאות הנפש שלה ואין לו ברירה. וזה לא גובל באיסור. זה אולי גובל בביטול זמן, אבל ביטול תורה, אדם אוכל וישן, לפעמים מטייל ולפעמים גם שח, וזה לא ביטול תורה. כל מה שאדם עושה בשביל שהוא צריך להתקיים. ואם אני נשוי אז בעצם גם הצורך של בן הזוג שלי נכנס בשיקולים האלה, גם אם לי זה לא נצרך. אבל אם לבת הזוג שלי חשוב היום, פעם בשבוע לצאת ביחד בלי הילדים, כי היא מרגישה שהיא חנוקה. אז זה חלק מהחיוב שלי. כמו שאני צריך לדאוג לה לרפואה שלה, לפרנסה שלה שיהיה לה מה לאכול, אני צריך לדאוג שיהיה לבריאות הנפש שלה.

 

הרב דן טיומקין: אם אפשר לסכם, הרב אמר שאצל בעלי תשובה, על כל מעלותיהם, ומסירות הנפש. יש בעיות שבד"כ נובעות בגלל שלום הבית, חינוך ילדים ופרנסה. והרב אומר שבמקום כזה, בגלל שיש פה כזה לחץ חברתי, אז יותר קשה למצוא פתרונות אישיים, שמתאימים לכל אחד.

הרב קסלר: ​אני בעצם מסכים, מה שאתה מסכם מאוד יפה. גם הבעיות פה, הם מעצימות, הן מקבלות איזה שהיא עוצמה וגם הפתרונות הם פחות זמינים. נכון, זה מעצים את הבעיות וגם לא נותן כל כך אפשרות למצוא פתרון.

​אני רואה דווקא אבל, חייב לומר את זה, מקצת שבחו שבפניו. שבאמת הפעילות הזאת שאתה עושה, בספרים והשיחות, ואני יכול להעיד מהיכרות קרובה, שזה באמת דברים שכוננו שינוי ומהפך, אני מתאר לעצמי שזה הגיע לחלק גדול מבעלי תשובה. אני יודע שיש בעלי תשובה שמתקוממים על המהלך הזה. והיו אצלי גם כן. זה הפוך כאילו, זה מוריד אותם, מוריד להם את האשליה, בעצם אתה מנפץ את כל הדמיונות והחלומות הלא מציאותיים והם עדיין רוצים להיות שם. הם בטוחים שהם יגיעו לזה עוד. ואם אתה יוצא בכזאת חריפות וכזו קיצוניות שבאמת מראה, והופך אותם לקיצוניים, אז באיזה שהוא מקום כאילו, מחדד יותר את התדמית היוצאת דופן שלהם, והפוך, הם מרגישים שהם הולכים להיות גדולי תורה.

​אבל אני יודע מאנשים מאוד מאוד רציניים שסבורים שהמהלך הזה שאתם התחלתם בו, בשש שבע השנים אחרונות נדמה לי, משהו כזה. הציל הרבה. לפני העידו כמה שזה הציל להם את החיים ממש. וזה מצווה גדולה.

 

הרב דן טיומקין: ​ בימים אלה אני רוצה באמת להרחיב, לא רק את הספר. אמרתי לרב. מצאתי שותף, בעל תשובה,  קוראים לו עופר גיסין, והקמנו את ארגון מענה. השאיפה היא גם לפתוח איזה שהוא מרכז יעוץ לכאלה שצריכים יועצים, ואם זה פסיכולוג או יועץ זוגי, שבדרך כלל אין כסף ליועצים, אז אנחנו רוצים לסבסד להם את זה. עם איזו שהיא קרן שמוכנה לעזור. וגם סדנאות בכל הארץ. בדברים האלה. עשינו כבר סדנא אחת באלעד. אנחנו רואים כמה זה נצרך, לקבל מספר זה מאד קשה ומצריך הרבה ריכוז, למרות שאנחנו מקבלים הרבה תגובות. אבל גם השותף שלי קצת משלים אותי. הוא ברסלב יותר, ויוצא שאנחנו פונים לכל הקהלים. ורואים שהדברים באמת נשמעים ונותנים פירות.

תשובה: ​יפה מאוד. אשריכם ואשרי חלקכם.

 

הרב דן טיומקין:​ וגם דברי הרב והברכה.

הרב קסלר: ​שתזכו באמת, יש פה (בספר "מקום שבעלי תשובה עומדים") חומרים טובים. יש מקורות בחז"ל, וזה לא מישהו שהמציא פה איזה שיטה חדשה. יכול להיות, הייתי אומר שיש בהחלט אחוז לא קטן מהאוכלוסיה החרדית שאם היה מאמץ את הספר הזה היה יכול להקל על עצמו, ובעלי תשובה על אחת כמה וכמה.

 

[קרא עוד כתבות]

אודות מערכת מענה