התמלול המלא של כנס 'בעלי תשובה בין קודש לחול'

רב שיח בהנחיית אביתר בנאי עם הרב יהושע שפירא, הרב נחמיה וילהלם, הרב עמית קדם, הרב עופר גיסין.

פאנל בנושא: בין קודש לחול

 

משתתפים: הרב יהושע שפירא – ראש ישיבת רמת גן, הרב נחמיה וילהלם – שליח הרבי לבנגקוק, הרב עופר גיסין – ראש ארגון 'מענה' לתמיכה בבעלי תשובה, הרב עמית קדם – מפתח שיטת 'דמיונובע' ומנהל תלמוד תורה

מנחה: אביתר בנאי

 

אביתר בנאי: שלום לכולם. הערב נדבר על קודש וחול – מה קורה ביניהם, מה היחסים ביניהם. אני חווה את הקוטביות הזו גם ביום-יום שלי, והיא מעוררת בי תפילה ושירה אבל גם בכי ותדהמה לגודל החיבור הבלתי אפשרי הזה שצריך לחיות בו – להיות בבית המדרש בבוקר ולהופיע ב'ברבי' בערב. יש הרבה מי שיתפעל מהחיבור הזה, ויש מי שיחשוב שיש בו חסרונות גדולים מדי.

אני רוצה להפנות את השאלה הראשונה אליך, כבוד הרב יהושע. במוצאי שבת אנחנו מבדילים בין קודש לחול. מה התפקיד של ההבדלה הזו, למה צריך אותה? ודבר שני, האם למרות ההבדלה צריכה להיות גם שאיפה לחיבור ביניהם, או שההבדלה היא התכלית והחיבור המעורבב אינו רצוי?

כשחזרתי בתשובה, עשיתי מין תנועה חריפה כזו של התכנסות פנימה, ושם אמרו לי להפסיק להופיע. כי כשאני מופיע אני יוצר גשר, וגשר זה דבר מסוכן שאפשר ללכת עליו לשני הכיוונים – משם לפה, אבל גם מפה לשם. האם הגשר הזה הוא דבר שיש לפוצצו, או שיש לחול תפקיד בחיים שלנו? האם אפשר ללמוד מן החול, ואיך לומדים ממנו בלי בירור – אומנות, פסיכולוגיה, מדע? והרי ודאי הכל נמצא בתורה וממילא בשביל מה להיחשף.

 

הרב יהושע שפירא: למה עושים הבדלה? אם צריך הבדלה, סימן שהנטייה הפשוטה היא לטשטש. אם נתבונן על גוף האדם ונסתכל יש לאדם רגליים ויש לו ראש, כמובן שכל אחד צריך גם את זה וגם את זה, ואם מישהו יבוא וינסה לקחת לי את הרגל, אני אלחם בו מלחמת חורמה. אבל אם באיזושהי הזדמנות אני אגלה שאין לי ברירה, ואני צריך להקריב את הרגל או את הראש – אף אחד לא צריך להסביר לי מה לעשות. אני יודע באינטואיציה פשוטה את מה עדיף להקריב זה מפני שעולם המושגים, גם של הרגש וגם של הראש, מאוד נהירים לי וטבועים בתוכי. אני לא צריך שום עזרה בשביל זה.

המושגים של הקודש לא טבועים בנו בפשטות. המראה החיצוני של העולם לא מראה קודש ולא את מעלתו האמיתית של הקודש, וגם אחרי שאנחנו אומרים 'המבדיל' אינספור פעמים, אנחנו עדיין לא יכולים באמת לראות את הקודש. אנחנו חיים בעולם אחר. כי מהו הקודש? העולם הזה הוא רק נטיף. יש בו הגדרות, מגבלות, יש בו סבל וכאב. אבל מניין הוא בא? הוא בא ממקום שכולו טוב עליון ללא שום גבול וללא שום מעצור. רק מפני עצה עליונה ונשגבה, אותו טוב עליון ביקש לעשות עולם עם כל כך הרבה צער, כאב וגבולות.

אבל פה אנחנו רואים רק את השטח החיצוני ושוכחים את הטוב העליון, אותו אור שלמעלה מכל גבול וגדר. ולכן גם אם נגלה איזה סימן שלו בתוך גדרי העולם הזה, מיד נחיל עליו את השם של המוכר והידוע והפשוט והנראה לעין. כדי להיזכר מהו באמת טוב אלוקי שלמעלה מכל גדר, אנחנו צריכים כל הזמן לשנן לעצמנו את ההבדלה בין קודש לחול. אותה אמת שבמעמקי העולם הזה תמיד מנצנצת, אבל לא מצליחה לצאת אף פעם לגמרי החוצה, לבין החוץ שכל כך תופס את העין ואת הלב.

ויחד עם זאת אסור לשכוח שהחוץ גם הוא נעשה בכוונה. העולם הזה הוא כלי לעולם הבא. רבותינו אומרים שהעולם הזה דומה לפרוזדור והעולם הבא דומה לטרקלין. יש פרוזדורים שמובילים למבואות אפלים ולעולם לא רואים אור אמיתי, והעולם הזה הוא  פרוזדור שיש לו ערך.

יש בספר מאמרי הראי"ה, מאמרים של הרב קוק, מאמר מעניין מאוד שפורסם בזמנו בעיתון רציני. המאמר עוסק בספרות עברית, וכותב המאמר די מכסח אותה – הוא אומר שהיא מזיקה מאוד, שיש בה בעיות גדולות, וגם הדברים הטובים שנמצאים בה לא מגיעים לקרסוליים של הספרות הגויית. למרות שזה מופיע במאמרי הראי"ה, מסתבר שמי שכתב את המאמר היה הסופר אז"ר, אלכסנדר זיסקין רבינוביץ. העניין הוא שהעיתון פרסם תגובה למאמר מאת הרב קוק.

זו תשובה מדהימה. הרב עונה לו: קשה לי להאמין שדברים תלושים כאלו כתב אדם משובח שכמוך. אני לא יכול לתלות את זה אלא בדבר אחד, והוא – טומאת גלות רצוצה שעודנה מפרכסת בתוך נשמתך. בתלמוד הירושלמי כתוב שצרכי ציבור עומדים במעלה אחת עם לימוד התורה, ומה הם 'צרכי ציבור'? רק עניינים גשמיים כמו כבישים וצינורות? לא, גם ענייני הרוח. כמובן שצריך לבקר את הנבלה והתועבה שבספרות, אבל יש הבדל בין חול לטומאה. זה לא אותו דבר. לטומאה אסור להניח שום מקום, אבל חול הוא חלק מבניין האומה. כמו שאדם צריך גוף ונשמה, אומה שלמה בוודאי צריכה את כל העושר של החול בטהרתו. אבל – וכאן אנחנו חוזרים לרישא – המבדיל בין קודש לחול, זה היסוד של הכל. הפרוזדור צריך להיות נאה ומתוקן, אבל הוא צריך גם לדעת לאן הוא הולך – אל הטרקלין.

 

אביתר: תודה רבה הרב. הרב גיסין, יש סרטון די מוכר בו אני מראיין את הרב אורי זוהר. הוא בדיוק חגג שמונים שנה, ובסרטון הוא אומר שהוא באמת רק בן ארבעים, כי הוא חזר בתשובה בגיל ארבעים והמחצית הראשונה של חייו לא נחשבת אצלו. אני מרגיש שהאמירה הזו סמלית לדורו. בדור שלו, החוזרים בתשובה היו נשאבים ונעלמים לעולם השחור ההוא, ומאז נעלמו עקבותיהם.

בדור שלי, לפני חמש עשרה שנה בערך, התחיל סוג של שינוי והוא הולך ומתגבר. אנשים חוזרים בתשובה אבל ממשיכים להתקיים בעולמם בדרך כלל, ופחות מנסים להשתלב בחברה החרדית ופחות נעלמים. הם עדיין שומרים על המקצוע שלהם ובסך הכל מנהלים חיים די מעורבבים, מפה ומפה. השאלה היא האם זה סימן לחולשה, או שזו תופעה חיובית, שמייצגת התגברות והתחזקות של משהו אחר?

 

הרב גיסין: הסרט הזה שתיארת מסמל החלפת משמרות בעולם התשובה. הרב אורי זוהר הוא החוזר בתשובה הכי מפורסם מהדור שלי, לפני ארבעים שנה, והחוזר בתשובה הכי מפורסם של הדור החדש זה כנראה אתה. לדעתי זה שינוי מאוד חיובי. יש שלוש סיבות למה זה צריך להיות כך היום ולא כמו שהיה אז, ב'אור שמח' וכל הישיבות הנפלאות הללו שחינכו לשרוף הכל, לעלות לירושלים ולהשאיר את החיים מאחור.

הסיבה הראשונה היא טכנית: החברה החרדית והדתית הייתה אז יותר פתוחה ונלהבת לקבל בעלי תשובה. היום המצב הפוך לגמרי – מחמת עומס הכמות של בעלי התשובה וכל מה שהם מביאים איתם, החברה הזו פחות נלהבת לקבל את החוזרים בתשובה לתוכה.

הסיבה השנייה גם היא קצת טכנית: גם החוזרים בתשובה בעצמם, חוזרים מסיבות קצת אחרות ממה שהיה אז. באותה תקופה שרחובות ירושלים התחילו להתמלא בחוזרים בתשובה, אלו היו בעיקר אנשים שחיפשו את האמת מתוך אידיאולוגיה מאוד חריפה. מאז נהיו סיבות רבות ושונות, לא פחות טובות, של אנשים שהחליטו לעשות את המעשה ולחזור בתשובה. אני חושב שרוב האנשים שהיום, מה שקוראים 'מתחזקים', לא בנויים בכלל ללכת ולהתיישב באיזה בית מדרש ולהקדיש את חייהם לתורה. אז זו עוד סיבה למה לא צריך ולא נכון להשאיר הכל מאחור.

אבל הסיבה השלישית והחשובה מכולן היא מפני שזה לא לפי דעת התורה. זה לקח שנים לגלות את זה, אבל בסוף זה התברר לנו. הדעה הזו היא הייתה בכל מיני פינות שלא כולנו נחשפנו אליה. אם זה בתורת הרב קוק, אם בתורת חב"ד ובחסידות בכלל. היו זרמים מסוימים מעולם התורה הליטאי שזכו בזכות הגדולה לעשות פעולות חשובות מאוד בתחילת התשובה, והם הביאו איתם את ה'השקפה' שהיתה מקובלת אצלם במשך דורות, אבל מבלי לעשות שום התאמה לעולמם של בעלי התשובה. השותף שלי, הרב דן טיומקין, הלך ועשה על זה מחקר ודיבר עם גדולי תורה ליטאים רבים ושונים ושמע עדויות מהרב שך ומרבנים אחרים. התברר שבעצם, זאת אף פעם לא הייתה ההשקפה.

יש עוד אלמנט חשוב שנטו להתעלם ממנו והוא המבט הסוציולוגי. אחת הטעויות של חוזרים בתשובה, במיוחד בשנים הראשונות, ולצערנו גם הטעות של אלו שקולטים אותם – שהם לא מבינים שחלק נכבד מתהליך החזרה בתשובה הוא לא רק עניין רוחני או דתי. מדובר בשינוי אישי, חברתי ופסיכולוגי עמוק ביותר, שאדם מכניס את עצמו מרצון למעמד של מהגר. הוא מהגר לתוך חברה שונה לחלוטין עם מנטליות שהוא לא מכיר, והוא עושה את זה בהתנדבות.

קשה מאוד לדרוש מבעל תשובה בתחילת הדרך שיבין גם את ההשלכות המשפחתיות, החברתיות והפסיכולוגיות של מה שהוא הולך לעשות, כי הוא עסוק בעניין הרוחני. אבל האנשים שמכוונים אותו ומדריכים אותו צריכים להיות עם אצבע על הדופק.

חבר שלי שאל פעם את הרב משה שפירא זצ"ל, שהיה המשגיח של ישיבת אור שמח לפני ארבעים שנה, אם במקום לשבת בכולל וללמוד, הוא יכול ללכת לעסוק בהחזרה בתשובה. הוא ידע שהרב כל כך תומך בתנועת התשובה, והוא תיאר לעצמו שהרב יעודד אותו לעשות זאת. אבל הרב אמר לו: אם אתה הולך לקבל אחריות על מי שאתה מחזיר בתשובה עד שהוא יחתן את הילדים שלו, אז תעשה את זה, ואם לא אז לא. החבר שלי היה קצת המום – אבל למה? והרב אמר לו, אתה רוצה לזרוק אותו לכלבים כמו שזרקו אותך?

צריך לקחת בחשבון שבכל העניין הזה של בעלי תשובה – בחמש עשרה השנה הראשונות הם צריכים הדרכה רבה, ואחרי חמש עשרה השנים הראשונות הם צריכים יד תומכת ומלטפת, מפני שזה בכלל לא פשוט. זו משימה מאוד קשה להפוך למהגר בחברה אחרת, שברוב המקרים לא תמיד מחבקת ומלטפת, ואין מספיק אנשים שעוסקים בנושא הזה.

 

בנושא העקרוני – רוב החוזרים בתשובה חזרו בשביל להיות אנשי קודש, לא כי החברה הדתית או החרדית משכה אותם. התורה אומרת "ואנשי קודש תהיון לי", ויש אימרה חריפה ונפלאה של הרבי מקוצק מה זה להיות אנשי קודש –אתם צריכים שהאנושיות תהיה קדושה, ושהקודש יהיה אנושי. בשני התחומים הללו כולנו צריכים הדרכה מיוחדת במינה מהרבנים ומאנשי הרוח של עם ישראל, מפני שאף אחד לא הדריך אותנו איך לעשות אנושיות קדושה, ואז כאשר חוזר בתשובה שלומד ושומר מצוות הולך יותר לקטע האנושי של החול, הוא לא יודע איך עושים את זה בקודש. ומצד שני, צריך שהקודש יהיה אנושי, מפני שדרכם של בעלי תשובה היא ללכת אל הקיצוניות. רוב האנשים שמתעסקים עם בעלי תשובה מרגישים שהם כל הזמן צריכים להרגיע אותם, לשים להם בולמי זעזועים. אנחנו צריכים הדרכה איך עושים אנושיות קדושה, וזה לא משנה כרגע אם זה מוזיקה או עיסוק במדע או עיסוק בעניינים חברתיים, ואנחנו צריכים גם הדרכה איך עושים קודש שיהיה אנושי.

בשני התחומים האלו כל תנועת התשובה צריכה לייסד לעצמה מסגרות שבהם יישבו בעלי תשובה וידונו בשני העניינים האלו –מפני שאנחנו הבאנו איתנו סוג של כישורים ומנטאליות, ולפעמים חינוך וידע, שלא קיים בתוך החברה הדתית והחרדית, ויש לנו מה לתת.

 

 

אביתר: תודה רבה. את השאלה הבאה אני מפנה אליך, הרב עמית. אני לא מכיר את הנתונים הסטטיסטיים, אבל כולנו יודעים שהרבה מן החוזרים בשאלה הם בניהם של חוזרים בתשובה. אז קודם כל – למה?

ועוד שאלה: אני זוכר שבאחד המקרים הכי קיצוניים אמרו לנו, בשביל מה צריך לקחת את הילדים לים? תמלאו להם את האמבטיה, הם לא יבדילו. איך עומדים מול הטראומה הזו שאתה מפחד שהילד נחשף גם לדברים שהם פשוט טבעיים?  האם הפחד הזה גורם שהילד חש בו ומתחנך לפחד, או שמותר להיכנס דרך הפחד ולשבור אותו?

 

עמית קדם: השאלה הזו, למה זה קורה –  אני באמת חושב שאין עליה שום תשובה. במובן מסוים אולי אפילו אסור לענות עליה. אני חושב שכל הורה דתי שרואה את הילד שלו מתחיל ללכת לאט לאט לאיבוד, זה כאב שקשה לתת עליו איזושהי תשובה. אבל אצל הבעלי תשובה זה אפילו עוד יותר חריף. כי אדם הלך ומסר את החיים שלו, עזב הכל והקדיש את עצמו לה' מתוך אמונה שזו האמת וזה מה שה' רוצה ממנו. הוא עשה הכל על מנת שהילדים האלו יגדלו ויהיו דור חדש של תשובה, של אמונה, של תורת חיים – והם מתפרקים, אחד אחרי השני, וכל כך רבים מהם.

אז מה הקב"ה רוצה, מה הוא עושה פה? הרי היית צריך לפתוח לנו את כל השערים, לפרוס לנו שטיח אדום. 'איזה יופי, חזרתם בתשובה, והולכים להיות לכם הילדים הכי יפים שיכולים להיות'. לראות את הילדים האלו אחר כך ברחובות ובמקומות הכי אפלים שאנחנו ברחנו משם – אני לא חושב שאפשר לענות על זה. חלק מהעניין זה גם לקבל את חוסר היכולת להבין למה, ולהבין שכנראה זה חלק הכרחי מתהליך הגאולה. יש איזו בדיחה אכזרית ששמעתי, שאחת המזימות של חילונים לחזק את העולם החילוני הייתה להחזיר כמה שיותר אנשים בתשובה, כדי שהבנים שלהם יחזרו בכוחות מחודשים. לצערנו, זה עובד.

כמובן שיש פה שאלה חינוכית, וחלק מההבנה היא שאנחנו צריכים לחנך הורים וילדים ביחד. אדם נורמלי שהולך בדרך מסוימת מגיע לגיל התבגרות, ואז מתחיל לגבש את הזהות שלו. אחר כך הוא מתחתן ומתחיל לגבש את הזוגיות שלו, אחרי זה הוא מוליד ילדים ומגבש את ההורות שלו – יש בזה תהליך כרונולוגי, הגיוני. אבל אצל הבעל תשובה הכל משולב זה בזה בצורה בלתי אפשרית. אתה אמור גם לחנך ילדים, גם לבנות זוגיות, תוך כדי שאתה בכלל שואל את עצמך מי אתה. הזהות החילונית שלי התפרקה, מה זה זהות דתית אני גם לא יודע, ואיך מחברים את החילוני לדתי אף אחד לא יכול לענות לי. אין את מי לשאול. אני חושב שזו הסיבה שאנחנו צריכים להוציא רבנים ואנשי חינוך מתוכנו, שמכירים את השטח ומגבשים תשובות לשאלות שאף פעם לא נשאלו. כשבאו להתייעץ עם הרב שבדרון הוא אמר: אין לי מה להגיד לכם, אתם מבינים בזה יותר ממני. לכו תבררו, תלמדו ומה שתגידו – אנחנו נעשה. אז אנחנו צריכים לעשות, לנסות, ולהיכשל הרבה עד שנלמד ונצליח.

לכן היצירה החינוכית של בעלי התשובה צריכה להיות חדשה, וכמו בשאר הדברים היא חייבת לשלב מכל העולמות. יש לנו הרבה מה לקחת מהעולם החרדי, מהעולם הדתי לאומי, מהעולם החילוני. בתור מחנך, אני מביא המון מתוך זה שהייתי מדריך בצופים ומרכז שבט ואחרי זה קצין בצבא –הרבה מהכישורים ההדרכתיים שלי באים מהעולמות האלו, וזה מצוין. לא רק שלא להפנות לזה עורף אלא להשתמש בהם. אבל איך מחברים את זה לתוך עולם של תורה?

צריך לאבד את הפחד, כי כבר אין לנו מה להפסיד במובן הזה. הניסוי האנושי שעשינו בלהכניס בעלי תשובה למערכות החינוך הקיימות ולחשוב שהם יהיו כמו כולם – נכשל. זה לא הצליח. הם לא מוצאים את עצמם שם. כמובן, תמיד יש יוצאים מן הכלל, אבל סטטיסטית הניסוי נכשל.  בהרבה מובנים אנחנו צריכים לפחד מהפחד, במובן שהפחד הוא האויב הכי גדול של תשובה מאהבה. אנחנו צריכים הרבה אומץ – קודם כל, לא לפחד ללמד תורה בלי שום פחד, להאמין בכוח שלה שיכול להלהיב את ליבותיהם של הילדים. כי הרבה פעמים כשאנחנו רואים כישלונות חינוכיים אנחנו חושבים שאולי העמסנו יותר מדי. אסור שנוותר על התורה, אבל שנדע לשלב שם הרבה חיים.

השאלה הגדולה היא איך עושים תורה שמתפלשת לתוך כל תחומי החיים? מבחינתי, חול זה לא ספרות ואומנות וגם לא מדע. חול זה כל תחומי החיים שבהם התורה היא לא מוגדרת, שאין בה שולחן ערוך. חול זה עבודת המידות, זה צדק חברתי, זה איך לשמח את האישה ואיך לשמח את עצמך. כל מה שאתה צריך לעשות, לעבוד ולהשיג בזה העולם זו התורה שלך. לכן במובן הזה אין חול, כי חול זה מה שעוד לא גילית את התורה ואת הרצון האלוקי שבו.

אני רוצה להאמין שבילדים של בעלי התשובה יש יכולת לקחת את העוצמות הנוראיות של מרד ומהפכה וחיפוש וחברות של ההורים שלהם, ולהכניס אותם לתוך כלים של ילד דתי מבית. הם הדור האמיתי של הגאולה במובן הזה, רק שאנחנו צריכים להיות מספיק אמיצים כדי לתת להם ללמד אותנו איך מייצרים את התרכובת הזו. אם אנחנו לא נעשה את זה הם יבעטו בנו, הם כבר בועטים בנו.

אז תשובה על הכאב ועל חוסר ההבנה מול הקב"ה אין פה, אבל תקווה אמיתית וחלום יש פה. אני חושב שהחלום והיצירה החינוכית האלה רלוונטיים לכל החברה הדתית על כל גווניה.

 

אביתר: לא מזמן עמית ואני נסענו להעביר סדנאות יחד בהודו. עברנו ב'מיין בזאר' בדלהי, כנראה המקום הכי משוגע שאפשר להימצא בו, הריח והמגע של הכיסאות שישבנו עליהם זעקו שנלך משם. מקום קשה. עלינו לבית חב"ד ושם ישבו הרב עקיבא, השליח, עם הילדים ולמדו שיחה של הרבי. אני מכיר לא מעט שליחים של חב"ד שמצליחים בתוך המקומות שהם הכי חול לחוות רגשי קדושה עזים. השאלה הבאה היא אל הרב נחמיה. איך אפשר לחיות שנים כל כך הרבה בתוך עולמות של חול ולהישאר אנשי קודש?

 

הרב נחמיה: הרבי הקודם של חב"ד, הריי"צ, יצא בקריאה לפני יותר משבעים שנה: 'לאלתר לתשובה, לאלתר לגאולה'. הוא צעק לתשובה כשזה עוד היה משהו מופרך. לאחר מכן, כשהרבי נהיה רבי, הוא דיבר על כך שצריך להפוך את העולם, וגם זה נשמע משהו דמיוני, כמה שנים אחרי השואה, עם חסידות קטנה. והנה היום יש כמה אלפי שלוחים בעולם…

שאלו את הרבי איך יש לו אומץ לשלוח בחור ישיבה למקומות נידחים כמו תאילנד, הודו או אלסקה, ולחיות שם לאורך שנים, כנראה למשך שארית חייהם – צריך לזכור שזו לא שליחות של משרד החוץ שמגיעים לכמה שנים ועוברים הלאה. מישהו סיפר בדיחה שיש לשליחי חב"ד זכות מיוחדת שאפילו משה רבנו לא זכה לה, כי משה רבנו לא נודע מקום קבורתו אבל אנחנו כן יודעים איפה קברו אותנו…

והרבי ענה משפט מהגמרא: 'איידי דטריד למפלט לא בלע', מתוך שעסוק לפלוט – לא בולע. בהלכות מליחה, כאשר הבשר טרוד בלפלוט דם, גם אם נזל עליו דם חדש הוא לא בולע אותו ולכן זה לא מטריף אותו. הרבי התכוון שאם השליח מגיע למקום והוא טרוד בפליטה, בלהשפיע, בשליחות – לא בלקנות לעצמו עוד בגד או שייק פירות – הוא לא יקלוט לתוכו את היסודות המקולקלים שסביבו. כמובן, 'מכל מלמדי השכלתי', אפשר ללמוד מכל אדם, אבל ברור שאני צריך להיות כל הזמן במודעות לשליחות שלי. לכל מקום אליו אני מגיע, אני מגיע מהקודש ומביא אותו אל החול.

לפני כעשר שנים פנה אל הרב קנטור, הרב הראשי של תאילנד, יהודי מקומי, ואמר שיש לו ידיד הודי מלומד, אדם מבוגר מאוד שמדבר המון שפות ויש לו שבעה עשר מרכזים בעולם, והוא מגיע לבקר אותו בתאילנד. הוא הציע לו, אולי תוכלו אתם הרבנים לבוא לפגוש אותו? נראה לי שיהיה מעניין. הרב קנטור הסכים, והיהודי הזה התלהב שאנחנו מסכימים והחליט לארגן מפגש בין-דתי, והזמין גם נזיר בודהיסטי וגם כומר. כשהגענו לשם אמרתי לרב קנטור שאני מרגיש כאילו אנחנו נכנסים לבדיחה – רב, כומר, נזיר… הייתה שיחה מאוד מעניינת. בהתחלה נתנו כמובן להודי המבוגר לדבר, והוא סיפר שהוא ישב עשרים שנה בראש ההרים, התנזר, לא ראה אנשים ולא אוכל, וסיפר לאיזה רמות רוחניות גבוהות הוא הגיע. אחריו דיבר הכומר וסיפר שיש לו מרכז בבנגקוק שאליו הוא אוסף ילדים חולים ונדכאים מהרחובות, מטפל בהם ומגדל אותם, ממש דואג לכל הצרכים שלהם.

ואז הגיע תורנו. הרב קנטור פתח ואמר: אני רוצה לפתוח בשאלה להודי המלומד. אם הכומר היה נמצא אצלך במרכזים במשך עשרים שנה, מה לדעתך היה קורה? ההודי זז בכיסא בחוסר נוחות, הוא אמר לו תראה, אני בטוח שהכומר אדם מאוד רוחני, אבל אין לי ספק שהוא היה מגיע לרוחניות הרבה יותר גבוהה אם הוא היה אצלנו. הרב קנטור אמר לו, ואני חושב שאם הוא היה נמצא אצלך היו היום אלפי ילדים זרוקים ברחובות של תאילנד. ואז הוא המשיך ואמר, אנחנו ביהדות מאמינים שאם רוצים להישאר רוחניים, למה אלוקים טרח בכלל להוריד אותנו לעולם? נשאיר את הנשמה למעלה רוחנית ונקייה, והכל טוב. אלא שהוא הביא אותנו לכאן בשביל לקדש את החומר.

כשכתוב "'קדושים תהיו" ו'קדש עצמך במותר לך', יש הרבה שאוהבים ללמוד בפשטות, קדש עצמך במותר לך – גם מה שמותר לך ואתה לא חייב, תאסור על עצמך, וזה גם נכון מדרכי חסידות. אבל הפירוש הפנימי אומר 'קדש עצמך במותר לך', תביא את הקדושה לדברים המותרים. "בכל דרכיך דעהו" אומר שכשאתה יושב לאכול – תאכל כמו שיהודי אוכל. כשאתה עושה משא ומתן – תעשה משא ומתן כמו שיהודי עושה. שייראו את הנקודה היהודית שלך בכל מקום שאתה הולך.

 

בשנים שאני נמצא בתאילנד אני רואה מהפך אדיר. לפני עשרים שנה היו שאלות קנטרניות וכל מיני ויכוחים. היום אני לא מוצא את זה. אנשים רוצים להתקרב, רוצים לדעת איך אני יכול להיות מאושר, מה אני יכול לעשות בשביל להתחבר, איפה הנקודה הפנימית שלי. אם כולנו, כל מי שחזר בתשובה וכל מי שהתקרב וכל מי שכבר שם, יישאר ספון בבית המדרש – מה יהיה עם כל הצמאים הללו? האם אנחנו יכולים להיות כל כך אגואיסטים, לשבת עם עצמנו ולא לחשוב על הזולת? אז כן, בפירוש צריך לצאת.

אמנם אין ספק שכשאני מתקרב, אני צריך לקחת את הזמן לשבת וללמוד ולהבין. קודם כל בשביל למלא את הנשמה, אבל גם בשביל שיהיה לי מה להעביר הלאה. יש לנו חובה לשלב בין קודש לחול כי הדור שלנו הוא דור צמא, ואין ספק שאין לנו את הפריבילגיה לשבת עם עצמנו.  ואני בטוח שכשנדע באמת לשלב ביניהם, אז גם החול עצמו יהיה חולין שנעשו על טהרת הקודש.

 

אביתר: תודה רבה. נעבור עכשיו לשאלה המסכמת שאני רוצה להפנות לכל הרבנים חברי הפאנל. אחרי הדברים החשובים שנאמרו פה, האם יש לנו, החוזרים בתשובה, תפקיד מיוחד בתוך החברה הישראלית במציאות המורכבת שבין הקודש והחול?

           

הרב יהושע: נאמר כאן קודם שהתפקיד של בעלי התשובה, ודאי לגבי העולם הדתי, זה לעורר אותו. ואני מוכרח להודות שהייתה לי התעוררות גדולה. לאורך הערב שאלתי את עצמי: האם אני מוכן לעבור כאלה 'סלטות' ותהליכים בשביל ה' יתברך? כשנולדתי הקב"ה שם אותי על כביש די סלול, מדי פעם איזו אבן חצץ, אבל בסך הכל יש לי בולמי זעזועים טובים. לעבור כאלו סלטות, לשמוע את כל התהפוכות האלו, אני מוכרח להודות על האמת – ריבונו של עולם, אם תעשה לי תהפוכות כאלו, אני אמות. יצא לי הלב לשמוע את הסיפורים שלכם. אני מכיר את זה, אבל בכל פעם שאני פוגש מחדש אני חושב שאתם נס מהלך.

המתנה שאתם נותנים לעם ישראל היא מאוד רלוונטית מסיבה פשוטה. אנחנו ממתינים בעזרת ה' לראות בגאולה שלמה בקרוב. לראות מקדש על מכונו, כהן בעבודתו, לוי בדוכנו, נביאים, דוד מלכא משיחא בראשנו – וה'סלטה' שכל האומה, כאיש אחד בלב אחד, צריכה לעבור כדי להגיע למצב הזה תהיה לא פשוטה. אתם הדוגמה, אתם עמוד האש שמוכיח שאפשר לעבור כזו מהפכה עצומה, להגיע ולהיות דבוק בה' יתברך בעומק, באותנטיות, בקישור של כל נימי הנפש, ובאותה עת גם לוותר עליהם כדי למצוא חדשים וטובים יותר. אז עוררתם אותי להרהורי תשובה. תודה רבה.

 

הרב נחמיה: לא מזמן דיברנו בקבוצה של שלוחים על המתנה הגדולה שהרבי נתן לנו. אתם יודעים, לקרב יהודי זה אתגר גדול; לקרב יהודי דתי זה הרבה יותר מאתגר; ולקרב חב"דניק זה כמעט בלתי אפשרי. הרבי עשה דבר מאוד פשוט: הוא אמר, אני אשים אתכם ליד אנשים שמתעוררים. מישהו פעם ניסה לישון כשכולם מסביבו מתעוררים? אי אפשר. יש רעש ובלאגן, אתה חייב להתעורר גם.

לפעמים שואלים אותי על סטטיסטיקות, 'כמה אנשים חזרו אצלכם בתשובה?', ואני תמיד אומר: אני יודע לפחות על אחד שמנסה, וזה אני. כמובן, יש ברוך ה' הרבה, אבל אנחנו לא קבלני הצלחה, אנחנו קבלני עשייה. דיברנו פה קודם על ה'פשע' שהילדים מתנהגים יפה דוקא כשמגיעים אורחים וזה גורם להם לחשוב שככה זה תמיד אצלנו. בעניין הזה יש פטנט מאוד פשוט – לדאוג שכל שבת יהיו אורחים, לאט לאט ההרגל ייעשה טבע ובעזרת ה' הילדים יהיו בסדר. בלית ברירה הם נהיים ילדים טובים כל הזמן…

מה לגבי התפקיד של בעלי תשובה? כמו שאמרתי, יש צימאון גדול, המון אנשים רוצים ללמוד ולדעת וצריך להיות שם בשבילם. אני חושב שאף אחד לא יכול לומר על עצמו שהוא פטור מזה. 'אני כרגע עסוק בללמוד, אני כרגע עסוק בדבר אחר'. העולם מחכה לכל אחד ואחד מאיתנו. הרבי תמיד היה אומר שכל אחד הוא שליח. ובאמת צריך לראות בזה שליחות אישית, לדעת שכל אחד מאיתנו יש לו תפקיד.

שנה אחת בראש השנה מסרתי שיעור חסידות לפני התפילה בבוקר, פתאום נכנס איזה בחור עם תרמיל על הגב. הוא אומר, 'חג שמח הרב, אתה יכול לתקוע לי בשופר? אני חייב לשמוע שופר, אמרת שזה מאוד חשוב ויש לי טיסה עוד שלוש שעות לנפאל'. מה אני אמור לעשות במצב כזה? אמרתי לו: 'ראש השנה היום, בוא תישאר איתנו ויהיה בסדר'. הוא אומר 'אבל אני אפסיד את הטיסה!'. אמרתי לו שאני מוכן להיות אחראי על הטיסה שלו. טיסה לנפאל לא כל כך יקרה, יכולתי לקחת את זה על עצמי. הוא התלבט, ואחרי דין ודברים הוא אומר שאני מבלבל אותו. אמרתי לו: אני מתנצל, זו לא הכוונה, ואם אתה מחליט לטוס אני אתקע לך עכשיו בשופר, אבל ההמלצה שלי שתישאר איתנו פה. הוא ביקש לחשוב על זה ויצא החוצה. המשכתי בשיעור, אחרי חמש דקות הבחור נכנס, לוקח כיסא ומצטרף. זו הייתה התשובה שלו. זה היה ביום השני של ראש השנה, מיד אחרי זה היתה שבת, וביום ראשון הצלחתי משמיים לסדר לו כרטיס בלי לשלם.

ארבעה שבועות אחרי זה, אני פותח את המייל במוצאי שבת ורואה מייל מהבחור. הוא כותב: 'הרב, חשבתי שתרצה לדעת – היום הייתה השבת הרביעית ששמרתי. אתה שואל איך זה קרה? השבת הראשונה של השנה הייתי איתכם. שבת אחרי זה הגעתי לנפאל, תכננתי לצאת עם חברים ופתאום עלה לי לראש – התחלתי את השנה עם שבת כזו יפה, נו נישאר גם פה שבת, אז הלכתי לבית חב"ד. אחרי שתי שבתות כאלו אני יכול מה אני יכול להפסיק? אז ברוך ה' היום הייתה שבת רביעית'.

אני חושב שיש לנו הזדמנויות נדירות. אם רק נחייך אליהם, אם רק ניתן את המים שהם כל כך צמאים להם, אנחנו יכולים להפוך את העולם. אף אחד לא יכול לעשות את זה לבד, צריך כל אחד ואחד מעם ישראל שיצטרף לזה, ואם יש תפקיד זה בדיוק זה – לכל אחד יש אחריות לשכן, לחבר. כשעולים לאוטובוס יש לנו נטייה לחפש את מי שהכי דומה לי ולשבת לידו. צריך לעשות מבצע הפוך, לעלות לאוטובוס, לחפש מי הכי שונה ממך ולהתיישב לידו. שנזכה בעזרת ה' באמת לעשות את התפקיד שלנו.

 

הרב עמית: כמו שאביתר אמר, זכינו להיות בהודו לפני כמה שבועות, ואחד מרגעי השיא היה הופעה. כולם יודעים את כל המילים, שרים בכזו דבקות, 'אבא אני רוצה שתאהב אותי' – אתה שואל את עצמך, האם הם מבינים מה הם שרים פה? אני לא בן אדם סנטימנטלי אבל היתה שם תחושה ששערי השמים נפתחים.

ואני נזכרתי בהודו של לפני עשרים וחמש שנה – והיא נראתה אחרת לגמרי. כשהייתי אז בהודו לא היה אף בית יהודי, לא היו מטיילים דתיים. והיום אתה מגיע להודו ורק בדרמסאלה יש ארבעה בתים יהודיים, שניים של חב"ד ואחד של ברסלב ואחד בכלל לא דתי. מה הקב"ה עושה פה? איזו מין פריצת גבולות? העולם שלנו אז היה כל כך דיכוטומי: החרדים היו רחוקים, המתנחלים מעבר להרי החושך והחילונים איפה הם בכלל. הייתה שם כזאת הפרדה, והיום הכל ביחד, כל כך הרבה גבולות נפרצו. ויש מפגשים מרתקים.

אני חושב שזה הכוח של תנועת התשובה. היכולת לכל החיבורים האלו, מין צומת שמחברת בין עולמות. הבשורה הראשונה שאנחנו צריכים להביא היא השבירה של המגזריות. זה אחד הדברים היפים שקורים פה הערב בזכות 'נהורא' – היכולת להושיב שולחן כזה ביחד, זה דבר שפעם לא היו מדמיינים. בוא נחבר את זה ביחד.

היכולת להתעלות מעל כל הסממנים החיצוניים ולקבל השקפות שונות לגמרי היא בשורה של משיח. אין לנו הזמן ולא הפריבילגיה להתעסק במגזרים האלו, ואנחנו צריכים להחזיר את הביחד הכל כך חזק הזה. אני חושב שיש עוד כמה בשורות אחרות שתנועת התשובה מביאה, אבל אם זו הבשורה שהיא יכולה להביא איתה אז דיינו.

 

הרב גיסין: לפני סיכום, אני רוצה לעמוד על נקודה חשובה שעלתה הערב, והיא: שבעלי התשובה צריכים להתחיל לחשוב על עצמם, לנתח את עצמם ולחקור את עצמם. יש לנו הרבה על מה לדבר, ואני חושב שהמחסור מספר אחת זה שבעלי התשובה הם המגזר היחידי בחברה הישראלית בכלל, שאין לו שום מקום שבו הוא יושב ומדבר על עצמו. לא באינטרנט, לא בעיתון, לא בתחנת רדיו, לא במקומות מפגש – כל מה שפחות או יותר צריך. כשהרב ניצני אירגן לפני שנים את כנס 'בית מאיר' שהוא היה בעצם כנס ההקמה של מהפכת התשובה שאחרי זה לבשה כל מיני צורות, אמרתי שם פתגם בשם סופר צרפתי, שאחרי זה תפס חזק – כל מהפכה צריכה שני דברים: עיתון ובית קפה. אז הרב ניצני הקים אז את עיתון 'אדרבה' שמאז גם נסגר – אנחנו צריכים עיתון במובן הזה של מקום שבו אנשים מחליפים דעות ועוסקים בדברים בצורה מעמיקה, וצריכים בית קפה במובן הפשוט של המילה של מפגש בלתי אמצעי שאנשים יושבים ביחד. ולתנועת התשובה אין את זה. וצריך לעשות את זה. ניסו לעשות את זה, אם זה בצורה של עיתון או בצורה של אתרי אינטרנט שונים, אבל זה עניין שצריך לתת עליו את הדעת.

ידוע בשם האדמו"ר מגור, ה"לב שמה' זצ"ל, שהזכיר את הזוהר בפרשת נוח, שם כתוב שבשנת ת"ר ייפתחו שערי החכמה. היום אנחנו יודעים שזאת הייתה אחת הנבואות המפליאות ביותר שיש לנו מפני ששנת ת"ר הייתה שנת 1840, והשנה הזאת מקובלת על ההיסטוריונים כשנה שבה פרצה המהפכה התעשייתית – למרות שהיא הייתה תהליך, זו השנה שבחרו. הלב שמחה מגור אמר כך – בזוהר כתוב שבשנת ת"ר ייפתחו שערי החכמה; אנחנו חשבנו שאלה שערי חכמת התורה, אבל בסוף נפתחו שערי החכמה של הטכנולוגיה ושל כל המהפכה התעשייתית. כי למרות שנפתחו שערי החכמה  – הגויים חטפו את זה. המשיך ואמר אמר הרבי מגור: בשנת תשל"ד נפתחו שערי התשובה, והחילונים חטפו את זה. בזמן מלחמת יום כיפור, עם כל מה שקשור בה, ירד לעולם אור חדש. באותה מידה היה יכול שגם הדתיים יחזרו בתשובה, אבל זה לא קרה.

זו לא בדיחה: אני חושב שהמגזר בעם ישראל שעוסק היום בתשובה יותר מכל המגזרים זה המגזר החילוני. וקראתי בגיליון 'קרוב אליך' לא מזמן שצבי יחזקאלי מצטט את מה שאמר לו אחד מגדולי בעלי התשובה בדורנו, הרב קלמן גולדשמיט שאמר לו: אנחנו חוש"ם, חילוני ושומר מצוות. אסור לנו לשכוח את זה אף פעם. לכל אחד מאיתנו, ואני אומר את זה כאדם שכבר אינו נער צעיר, וכבר ארבעים שנה חוזר בתשובה: הזכרונות לא נגמרים אף פעם, והדברים הטובים שקיבלת בחילוניות לא נאבדים אף פעם, וגם הדברים הפחות טובים לא נאבדים אף פעם. גם אחרי ארבעים שנה בתשובה אתה עדיין חילוני ושומר מצוות. וברוך ה', חטפנו את התשובה. אבל צריך לעשות, כמו שרבי נחמן אומר, תשובה על תשובה. כל תנועת התשובה צריכה לעשות תשובה על תשובה.

ועכשיו אני רוצה לחשוב לשאלה – מה התפקיד של תנועת התשובה?

בפשטות, התפקיד של תנועת התשובה בעם ישראל כולו, בכלל ישראל, זה להיות מובילי המהלך של תשובה. לצערנו זה לא קורה. שולי רנד אמר פעם יפה – התפקיד שלנו זה להיות המתורגמנים. כאשר אנחנו מסתכלים על הצורה שבה החרדים מסבירים את עצמם לחילונים זה לא עובר אצלנו מסך; כשאנחנו מסתכלים על הדתיים לאומיים שפעם נחשבו ככאלה שיודעים לדבר עם החילונים בשפה שלהם – בשנה האחרונה ראינו כמה רבנים חשובים מהציבור הדתי לאומי שנכשלו גם כן בהעברת המסר שלהם לציבור החילוני ועוררו התנגדות עצומה. אנחנו יכולים להיות המתורגמנים, אבל אנחנו עסוקים כל אחד בבעיות הקטנות שלו וכל מיני עניינים, ובדרך כלל נזכרים בתנועת התשובה לפני הבחירות, שכל מיני מפלגות שונות ומשונות נזכרות פתאום בסקר של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שיש בארץ מאתיים שבעים אלף אנשים שמגדירים את עצמם כבעלי תשובה, וזה כוח אלקטורלי – ואז פתאום אומרים אולי נקים מפלגה איתכם, ואז כמה בעלי תשובה מתרגשים ואומרים אולי אנחנו נקים מפלגה של בעלי תשובה.

אבל לעניות דעתי הפתרון הוא לא בפוליטיקה, אלא שאנחנו נתחיל להבין שיש לנו הרבה על מה לדבר אחד עם השני, ואנחנו צריכים להתחיל לדבר על הכל, על הדברים הטובים והתשוקה לקדושה וגם על הבעיות. אבל בסוף תמיד צריך לזכור שבעלי התשובה צריכים לדעת את מעלתם, וצריכים להאמין בכוח שלהם. וכשאנחנו נתחיל לעשות את הבירורים הפנימיים שלנו, ונעשה סוג של תשובה על תשובה, אני חושב שנוכל להפוך לציבור של מתורגמנים של שתי תפיסות עולם שלא יודעות לדבר אחת עם השניה. אין הכוונה להיות ה'מחזירים בתשובה' ורק להסביר את החרדים לחילונים. יש לנו המון עבודה גם בהסברת החילונים לחרדים, כי יש מה לקחת ולקבל גם מהם. הדברים הם לא שחור לבן.

כולנו צריכים להיות שליחים, כמו שהרב וילהלם דיבר, כל אחד ואחד מאיתנו כפרט, וכל הציבור יחד צריך ללמוד מהשלוחים איך עושים שליחות. ואז באמת לכל אחד ואחד מאיתנו יהיה גם הסיפוק הזה, שברגע שהאדם עסוק בלתת, בלהשפיע, בלפלוט, אז הוא לא בולע. נחסוך לעצמנו המון משברים קשים בלהיות בעל תשובה, בהיטלטלות בין החול לקודש. ואז באמת אני חושב שיהיה לנו טוב. שתהיה לנו שנה טובה.

 

 

על הכנס:

נהורא היא קהילת משפחות בעלות תשובה, שהוקמה על ידי בוגרי ישיבת רמת גן. הקהילה מתקיימת במרכז העיר רמת גן ומפעילה ישיבה, מדרשה לנשים, תוכניות לסטודנטים ולחיילים ועוד. כנס נהורא מתקיים מדי שנה בח"י אלול, יום הולדתו של הבעל שם טוב ובעל התניא, ועוסק בנושאים שעל פרק היום בעולמה של תנועת התשובה.

 

 

מתחברים באלול תשעז

[קרא עוד כתבות]

אודות מערכת מענה

מרכז 'מענה' עוסק בהדרכה מאוזנת וסיוע לבעלי תשובה, בהדרכת הגאון הרב מרדכי אויירבך והרב אורי זוהר. המרכז פועל במסגרת עמותת 'ביחד - תנועת בעלי התשובה בישראל'. מקימי המרכז הם דן טיומקין ועופר גיסין והמנהל הוא שמעון שחר.